В 395 году произошло окончательное разделение Римской Империи на Восточную и Западную. В состав Восточной Римской империи были включены Балканский полуостров с островами Эгейского моря, Крит, Кипр, Малая Азия, Сирия, Палестина, Египет, Киренаика. Выделение Восточной Римской Империи в самостоятельное государство фактически означало распад Римской империи. Столицей Империи стал город Византий, расположенный на европейском берегуБосфора и получивший новое название - Константинополь.
Тема по обсуждению Византийской Империи, и всё что с ней связано.
Кстати, насчет плохого состояния городских дорог я готов согласиться даже без дополнительного изучения монографий, послуживших источником словарной статьи. Ведь на фоне общего упадка коммунального хоз-ва городов, подробно описанного в той же "The economic hystory of Bizantium" их хорошее состояние выглядело бы весьма удивительно.
С другой стороны авторы намного более осторожны в оценке в оценке состояния магистральных дорог. Они пишут, что достоверно об их состоянии сказать сложно, и, что мы мало знаем о том, насколько они были пригодны к использованию в Средние века. Лишь отмечают, о сокращении средств, выделяемых на их ремонт после Юстиниана и о резком сокращении упоминания о ремонтных работах в источниках в последующий период. Кстати, ряд примеров ремонта они приводят. Однако от резких выводов воздерживаются.
Насчет Одо. Возможно он не очень объективен, но это типично для многих западных духовных лиц. Они любят писать про моральный упадок византийцев и т.п.
Атлант Фарнезе
Специально перечитал раздел "Экономической истории" посвященной коммуникациям. Совершенно не вижу, на основании чего считать магистрали в неудовлетворительном состоянии.
Атлант Фарнезе
Лишь отмечают, о сокращении средств, выделяемых на их ремонт после Юстиниана и о резком сокращении упоминания о ремонтных работах в источниках в последующий период.
1. Знаем о сокращении средств откуда? Мы вообще не знаем, сколько тратилось на ремонт дорог при Юстиниане I. Хотя, сокращение почти наверняка имело место быть в абсолютных цифрах. В конце-концов, протяженность дорог к концу VII века сильно сократилась. А вот сокращение содержание на каждую отдельную единицу пути - совсем не обязательно...
2. Специфика византийского средневекового нарратива в том, что в центр повествования поставлен император. Если какие-нибудь работы по ремонту или постройке будут упоминаться в исторических сочинениях - то это будут работы санкционированные лично императором (а то и с его личным участием). Немногим более того, что мы знаем о ремонте дорог с VII века начиная, известно о строительстве и починке крепостей. А между тем, их строили и реставрировали по всей территории империи.
Лично я понял фразу таким образом, что речь идет идет о всех видах дорожных работ в армии, включая лагерное строительство, поход, передвижение осадной техники и т.п.
Пардон, но во фразе мы ясно видим the manuals of militaru tactics. То есть руководства по военной тактике. А это отдельный вид античной литературы. И вот что по этому поводу пишет Нефедкин (Арриан,
Тактическое искусство / пер., коммент., вступ. статьи А. К. Нефёдкина. — СПб. : Факультет филологии и искусств СПбГУ ; Нестор-История, 2010):
Spoiler (expand)
Можно выделить восемь жанров античной военной литературы,
которым следует дать наименования по их содержанию: 1) дидакти-
ки-стратегики — руководства для офицера или военачальника (из
сохранившихся произведений можно упомянуть «Об обязанностях
гиппарха» Ксенофонта, «Обязанности стратега» Онасандра, «Эпи-
тома военного дела» Вегеция, сочинение Византийского анонима
VI века, «Стратегикон» Маврикия); 2) полиоркетики —трактаты об
искусстве осады и обороны городов («О перенесении осады» Энея
Тактика, «Полиоркетика» Аполлодора, «Инструкция по полиоркети-
ке» Византийского анонима); 3) механики — сочинения о конструкции
военных машин («Устройство военных аппаратов и катапульт»
Битона, фрагменты «Свода механики» Филона, «Белопойика» и «Изготовление
и пропорции ручной баллисты» Герона, «О машинах»
Афинея); 4) тактики — описания состава и маневров армии («Тактические
искусства» Асклепиодота и Арриана, «Теоретическая тактика»
Элиана); 5) описание лагеря («О разметке лагеря» Гигина); 6) стра-
тегемы — военные хитрости (сочинения Фронтона и Полиэна); 7) проекты
военных реформ — представлены единственным анонимным
трактатом «О военных делах»; 8) навмахии — трактаты о морской
войне, первый сохранившийся из которых относится к VI в.
Как видите, я проверил все основные работы. И только в одной из них, у Псевдо-Гигина упоминается строительство дорог у римского лагеря. Всего лишь упоминается. Что же касается строительства римлянами дорог во время походов, о чем пишут Цезарь, Иосиф Флавий и Тацит, то это не тактики, то есть не теоретическое осмысление военного дела, и речь идет о практических вещах. И сравнивать их надо с византийскими хрониками, а не трактатами. Кстати, вот что пишет Ле Боэк об этом строительстве (Ян Ле Боэк, Римская армия эпохи Ранней Империи):
Spoiler (expand)
Дороги и мосты
Чтобы быстро продвигаться по вражеской территории, полководцы стремились использовать пути, которые легко было занять. Не следует, однако, думать, что подобные дороги были мощеными. На самом деле пехотинцы ограничивались тем, что валили деревья, когда пересекали лес, убирали камни, мешающие проходу через ущелье, а на равнине осушали небольшие болота, если они там имелись. В остальном они довольствовались выравниванием земли или, еще проще, расстановкой вешек, указывавших направление. Ведь известно, что знаменитые римские дороги редко бывали вымощены камнем57, кроме как на подходе к городам и внутри них. Подобная работа потребовала бы к тому же совершенно бесполезной траты времени и сил.
57. Davin P. // Bull. Com. Trav. Hist. 1928-1929. P. 665-682; Le Bohec Y. Op. cit. в примеч. 1 на с. 184. См. также Колонну Траяна
(Речь идет именно о строительстве дорог во время марша, а не о постоянном строительстве в провинциях).
Quote
И ввиду отсутствия этой информации делается вывод о том, что дороги пришли в малопригодное состояние и утратили прежнее значение, в т.ч. и в глазах военных теоретиков.
А такая информация в византийском трактате есть. Я посмотрел "Стратегикон" и нашел там все то же, что мы уже видели в остальных античных тактиках, речь в основном идет об использовании дорог, и о том, как не попасть в засаду.
Spoiler (expand)
I.IX. В каком порядке должно идти походом войско в своей стране, когда нет никакой опасности от неприятеля.
Если предстоит двигаться по неизвестной местности, то следует за день до того высылать Мензоров 30, чтобы они тщательно выбрали место для расположения лагерем и для каждой мерии отвели место. То же должны делать и Антецессоры и, кроме того, узнавать условия относительно воды и корма для животных. Если встретятся места очень крутые, обрывистые, трудно проходимые или теснины, то, выслав вперед несколько воинов, приказать им исправить дорогу и выровнять, чтобы лошади не подбили себе ног.
(То есть то же самое, что и у Цезаря, Иосифа Флавия и Тацита и очень близко к Псевдо-Гигину.)
II.XI. О мензорах 50 и антецессорах.
Надо иметь по столько же мензоров, которые должны вместе с разведчиками двигаться вперед и выбирать места для лагеря, и кроме того такое же число антецессоров, которые двигаются впереди войска, осматривают дороги и ведут войско к лагерю.
IX.III.
Предшествующие войску должны на проселочных дорогах и перекрестках ставить условные знаки. В лесах на деревьях, на открытой местности – складывая кучи камней или выкапывая неглубокие ямы, чтобы их могло заметить идущее походом войско, и чтобы никто не мог заплутаться.
IX.V. Если Главнокомандующий желает узнать: как далеко неприятель, наступает ли он, или степень проходимости дорог и местности, то ему следует выслать вперед одних разведчиков.
--------------------------------------
мензоры -- это землемеры.
Quote
И ввиду отсутствия этой информации делается вывод о том, что дороги пришли в малопригодное состояние
Кстати, если с такой точки зрения посмотреть на работы Энея Тактика и Ксенофонта, то можно прийти к выводу, что в IV в до н.э. в Греции дороги пришли в упадок. А вот в Киренаике они процветали. Так как Эней Тактик дороги советует перекапывать.
Quote
Говорить о государственном масштабе в рамках военного трактата было бы немного странно.
Тактики -- это теоретическое осмысление практики. Что-то такого о дорогах там нет ( зачем строить дороги, как это важно, как правильно их строить, как надо их содержать и т.д.)
Quote
Впрочем, мы можем до бесконечности обсуждать смысл фразы и догадываться с чем они сравнивали. Единственный надежный выход из ситуации это найти указанные книги (лучше ту которая на английском) и убедиться самим.
Мы посмотрели все основные работы по античной тактике, навряд ли автору удалось обнаружить еще примерно одиннадцать трактатов, где подробно обсуждается вопрос о строительстве дорог. Так что основной вывод остается: в большинстве античных тактик игнорировался вопрос о строительстве дорог.
Таким образом, историю античных дорог лучше все-таки изучать не по античным тактикам.
Вторая ссылка, кстати:
Φαίδωνος Κουκουλέ, Βυζαντινών βίος και πολιτισμός,1949. me262schwalbe
Quote
Что до Одо - то товарищ малость ангажирован.
Особенно, если вспомнить, в каком состоянии находились улицы славных европейских городов в то время.
Я немного потерял нить дискуссии. Если вы вернетесь к моему первому посту, то увидите, что я говорил о сокращении объема ремонта дорог, как одном из аспектов упадка экономики. Как видите, моя позиция согласуется с историографией, авторы также пишут о сокращении ремонтных работ О том, что дороги пришли в абсолютно негодное состояние или вообще перестали использоваться я никогда не говорил и так не считаю. Если вы хотите доказать что они функционировали, то не вижу смысла продолжать. Для меня это и так очевидно.
С аргументом насчет особенностей нарратива согласиться могу лишь отчасти. Если для 7-8 веков мы имеем проблему недостатка источников, то для последующего времени мы имеем не только исторические сочинения, но и актовый материал.
Dezperado
Можно до бесконечности перекидывать мяч туда-сюда, если интересно.
Еще раз: я понял фразу таким образом, что имеются ввиду все виды дорожных работ в армии, включая лагерное строительство, поход, передвижение осадной техники и т.п. в военных трактатах, а не в любых источниках. Зачем было писать столь длинный пост, чтобы указать на очевидное? Да еще повторяя все по десятому разу.
И еще раз: развернутую аргументацию вы сможете найти только в указанных монографиях, а не у меня.
Предлагаю оставить беспредметную дискуссию до тех пор, пока мы не найдем литературу, послужившую основой статьи. Вашу точку зрения я понял.
Еще раз: я понял фразу таким образом, что имеются ввиду все виды дорожных работ в армии, включая лагерное строительство, поход, передвижение осадной техники и т.п.
Это все называется road construction?
Quote
Зачем было писать столь длинный пост, чтобы указать на очевидное?
Ну хотя бы затем, чтобы указать, что автор статьи в Оксфордском словаре не прав, и все то, что мы находим в античных тактиках, мы находим и в византийском трактате. Если речь пойдет о строительстве лагеря, то можно посмотреть византийского Анонима, "Об устройстве лагеря"(правда, это уже 10 в). А уж о византийских трактатах пишет вовсе не R. Chevalier.
Проще говоря, военные трактаты -- это слишком специфические источники, чтобы по ним судить об упадке или расцвете.
Если вы вернетесь к моему первому посту, то увидите, что я говорил о сокращении объема ремонта дорог, как одном из аспектов упадка экономики.
Фраза звучала так:
Атлант Фарнезе
Но обе этих точки зрения имеют мало отношения ко ВРИ данного перида. Там упадок городского хозяйства (прекращение содержания в рабочем порядке акведуков, ремонта канализаций и пр.), закрытие языческих школ, упадок традиционных античных развлечений вроде забегов на ипподроме, прекращение регулярного ремонта дорог и пр. обычно датируется второй половиной правления Юстиниана и последующим периодом.
Как можно говорить о прекращении регулярного ремонта дорог, когда продолжало существовать ведомство, которое за это отвечало, которое имело значительный штат (деревни дрома) и "филиалы" на местах. Если не этим, то чем тогда занимались?
Атлант Фарнезе
С аргументом насчет особенностей нарратива согласиться могу лишь отчасти. Если для 7-8 веков мы имеем проблему недостатка источников, то для последующего времени мы имеем не только исторические сочинения, но и актовый материал.
Актовый материал - на 99 % представлен документами из монастырских архивов. Состав документов там специфический - прежде всего акты касающиеся земельной собственности, налоговые практики, хрисовулы с дарованием разнородного иммунитета и т.д. О состоянии транспортной системы в целом - информацию извлечь оттуда практически невозможно.
Оставшийся 1% - это то, что в прямом виде, либо в виде близкого к тексту пересказа, попало в нарратив. Ну плюс еще настенные записи, которые иногда сохранились на отреставрированном/построенном объекте.
Дорожные работы в лагере вполне могут подойти под это определение. Насчет расчистки дороги под технику не уверен. Но я все же с уважением отношусь к авторам словаря и уверен. что с потолка информацию они взять не могли.
Dezperado (08 сентября 2015, 13:23):
Ну хотя бы затем, чтобы указать, что автор статьи в Оксфордском словаре не прав, и все то, что мы находим в античных тактиках, мы находим и в византийском трактате. Если речь пойдет о строительстве лагеря, то можно посмотреть византийского Анонима, "Об устройстве лагеря"(правда, это уже 10 в). А уж о византийских трактатах пишет вовсе не R. Chevalier.
Проще говоря, военные трактаты -- это слишком специфические источники, чтобы по ним судить об упадке или расцвете.
Вашу точку зрения по этому вопросу я понял уже почти неделю назад :-) Десять раз повторять смысла нет, равно как и цитировать источники. Если уж совсем интересно, то можете заказать эту книгу с англосаксонских букинистических ресурсов, а потом расскажете мне.
Кстати, хочу поблагодарить вас за то, что благодаря этому пинанию мячей перечитал Вегеция (осталось совсем немного) :-) Хоть какой-то результат.
Как можно говорить о прекращении регулярного ремонта дорог, когда продолжало существовать ведомство, которое за это отвечало, которое имело значительный штат (деревни дрома) и "филиалы" на местах. Если не этим, то чем тогда занимались?
Вы опять подменяете понятия. Я никогда не утверждал, что служба логофета дрома не занималась ремонтом вообще. Я лишь говорил о том, что объемы этих работ сократились. Если мы заменим "прекращение регулярного ремонта" на "резкое сокращение ремонтных работ" вопрос будет исчерпан?
me262schwalbe (08 сентября 2015, 13:30):
Актовый материал - на 99 % представлен документами из монастырских архивов. Состав документов там специфический - прежде всего акты касающиеся земельной собственности, налоговые практики, хрисовулы с дарованием разнородного иммунитета и т.д. О состоянии транспортной системы в целом - информацию извлечь оттуда практически невозможно.
Оставшийся 1% - это то, что в прямом виде, либо в виде близкого к тексту пересказа, попало в нарратив. Ну плюс еще настенные записи, которые иногда сохранились на отреставрированном/построенном объекте.
Для 7- пер. 9-го века, действительно в основном монастырский. Хотя многие монастыри были крупными хозяйственными центрами и хозяйственной информации там немало. В той же статье про дороги из "The economic hiestory of Bizantinium" вы найдете ссылки на монастырские источники. Но со второй половины 9-го века растет кол-во актового материала государственного происхождения. Поэтому согласиться с вашей точкой зрения не могу, хотя и признаю этот фактор важным при изучении нарративных документов.
