Похожие Темы

[Haktar]

В 395 году произошло окончательное разделение Римской Империи на Восточную и Западную. В состав Восточной Римской империи были включены Балканский полуостров с островами Эгейского моря, Крит, Кипр, Малая Азия, Сирия, Палестина, Египет, Киренаика. Выделение Восточной Римской Империи в самостоятельное государство фактически означало распад Римской империи. Столицей Империи стал город Византий, расположенный на европейском берегуБосфора и получивший новое название - Константинополь.

Тема по обсуждению Византийской Империи, и всё что с ней связано.

[Атлант Фарнезе]

ms262schwable

Мы заходим на очередной круг. Очевидно, что новых аргументов или сведений из источников/монографий по этому вопросу ни у кого нет, существующих недостаточно чтобы кому-то чего-то доказать. Можно еще долго спорить о финансовых возможностях государства и о том, почему в источниках нет информации, но никакого результата это не даст.
Поэтому предлагаю оставить вопрос с дорогами нерешённым и не тратить время

Два замечания по существу.
1.Феодор Сикеот жил при Юстиниане разве что в детские годы. Родился где-то в середине 6-но века умер в 613 году.
2. У Константина Багрянородного действительно есть информация о ремонте моста в "Управлении империей" в том месте, где указано в книге по ссылке.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado (09 сентября 2015, 13:38):

Атлант Фарнезе

Spoiler (expand)

Кстати говоря, вы ссылались на оксфордский словарь византийской истории. Это случаем не The Oxford Dictionary of Byzantium, 3 volume? Вы не могли бы указать страницу вашей ссылки или хотя бы статью?

Похоже, но мой однотомный. Какой год издания?

[Dezperado]

Атлант Фарнезе

Quote

Похоже, но мой однотомный. Какой год издания?

The Oxford Dictionary of Byzantium, 3 volume, 1991, редактор А.П. Каждан, более 5000 статей.
А как выглядит точная ссылка на вашу цитату?

Quote

Документации центральных ведомств намного больше начиная с X века, но, судя по всему, информации там немного.

Cпор у вас идет вокруг 6-7 вв, как тут могут помочь материалы 9-10 вв?
Кстати, вот что пишет А.П. Курбатов о последствиях кризиса 7 в, и об упадке городов.

Spoiler (expand)

Курбатов А.П. История Византии. (От античности к феодализму). 1984:
Интересны и судьбы византийского города как центра торговли и ремесла.
Археологический материал подтверждает данные других источников о том,
что в отличие от ранней Византии IV -VI вв., насчитывавшей более 1000 горо-
дов, в VIII-IX вв. их было лишь несколько десятков, в полной мере
соответствовавших этому названию. К их числу может быть отнесен, например,
Эфес - крупный религиозный и торговый центр этого времени. Раскопки
11 нем отражают те существенные перемены, которые отличали город
VIII-IX вв. от ранневизантийского. Он «отодвинулся» от моря. Исчезли
прежние богатые кварталы, в которых жили состоятельные городские землевладельцы,
торгово-купеческая верхушка. Таким образом, и при сохранении
достаточно интенсивной городской жизни город оказался чрезвычайно ослабленным,
утратил свое прежнее значение слой богатых городских землевладельцев
и купцов.
Этот процесс трудно приписывать только военной ситуации. Движение
византийских городов от побережья «вглубь» было связано и с внутренними
процессами, аграризацией Византии, падением значения внутриимперского
обмена. Города могли в большей степени сохраниться в связи с сельской
округой как центры местного обмена. Поэтому в Византии этого времени
начинают выдвигаться города, бывшие преимущественно торговыми, а не
производящими центрами. В связи с резким сокращением объема внутриимперской
торговли в Византии VII-VIII вв. крупные суда уже не используются
.в перевозках. На смену им приходят малые. Так же как и многочисленная
ранневизантийская городская знать, утратил свое значение, сошел на нет
тот прежде мощный слой «имперского купечества», богатых судовладельцев,
купцов и ростовщиков, которые в предшествующие столетия играли большую
роль во внутриимперской и международной торговле. Относящийся к VII в.
«Морской закон» свидетельствует о том, что иногда называют «демократизаци~
й» торговли - о развитии «складничества», осуществлении торговых операций
«на паях», показывающих, что торговля в VII в. оказывается в руках
недостаточно богатых людей. С общим сокращением обмена многие небольшие
прибрежные города превращаются просто в портовые местечки аграрного
типа, ставшие характерными для раннесредневековой Византии. Часть из
них затем снова возродилась к активной городской, торговой жизни. Другие
так и остались преобладающе аграрными поселениями, центрами рыболовства
и местного обмена.
Часть городов трансформировалась в крепости (kastra), иногда служившие
одновременно и центрами управления, вокруг которых позже нередко
начинал вновь формироваться город.
Сохранились немногие крупные города - важные центры производства,
административные и военные, в которых концентрировалась знать, духовенство,
и окраинные города империи, служившие центрами обмена с обширными
соседними регионами (например, Херсонес). Вторым по величине городом
империи после столицы была Фессалоника, через которую шла значительная
часть торговли с прилегающими странами и Балканским полуостровом.
События VII в. в целом еще больше подняли значение столицы империи -
Константинополя. Бесспорна роль внешних факторов в создании того исключительного
положения, которое приобрел Константинополь в раннесредневековой
Византии и во всем раннесредневековом мире. Не только потеря
ею крупнейших городов восточных провинций и последующий разгром процветавших
ранее крупных торгово-ремесленных центров побережья Малой Азии,
островов привел к тому, что многие виды производств в течение VII в. все
более сосредоточивались в столице. Он стал уникальным в империи центром
производства предметов роскоши, вооружения. С потерей Антиохии, Александрии,
упадком других крупных приморских городов Константинополь
стал и главным центром судостроения. Выход арабов в Средиземное море
впервые потребовал от византийцев создания мощного военного флота.
Константинополь стал основной военно-морской базой, с верфей которой
сходила большая часть боевых судов и где было впервые налажено производство
«греческого огня»- действенного секретного оружия византийцев.
Константинополь представлялся византийцам того времени своего рода
единственным городом в империи. Поэтому его все чаще называли просто
«Городом» (Polis).
Однако было бы ошибочно думать, что и Константинополь в VII-VIII вв.
не пережил упадка. В VП в. было прекращено еще традиционно античное
снабжение граждан столицы «общественным хлебом», почти прекратилось
не только новое строительство, но и ремонтно-восстановительные работы.
Разрушенный в 626 г. аварами водопровод так и не был восстановлен
до середины VIII в. Накануне осады 717-718 гг. из столицы были выселены
все, кто не имел трехгодичного запаса продовольствия, т. е. значительная
часть мелкого торгово-ремесленного люда. У же в начале VIII в. правительство
ввело побор с горожан на восстановление и ремонт стен столицы. Население
сократилось до 100 тыс. человек. Некоторый подъем стал намечаться лишь
с середины VIII в.
В социальной структуре империи в VII в. произошли существенные,
коренные изменения. Потеряло свое значение рабство; колона в· деревне
сменил свободный крестьянин-общинник, собственник своей земли. Ушла
11 прошлое некогда мощная, а до IV в. составлявшая широкую основу
господствующего класса античного общества прослойка средних городских
землевладельцев, куриалов. Во многом утратила свое прежнее значение
и многочисленная ранневизантийская гражданская знать, сенаторское
сословие.

[Атлант Фарнезе]

Dezperado (10 сентября 2015, 09:58):

The Oxford Dictionary of Byzantium, 3 volume, 1991, редактор А.П. Каждан, более 5000 статей.

Очень похоже на тот словарь что есть у меня, только не могу понять откуда третий том, ибо мой однотомный. Если вдруг окажется, что есть трехтомная версия, укажите где нашли. Может там есть более развернутый вариант этой и других статей.

Dezperado (10 сентября 2015, 09:58):

А как выглядит точная ссылка на вашу цитату?

У меня бумажная версия, так что ссылки дать не могу. Могу лишь сказать название статьи - roads. Если статья та же самая, то искомая цитата будет в последнем абзаце.

Dezperado (10 сентября 2015, 09:58):

Cпор у вас идет вокруг 6-7 вв, как тут могут помочь материалы 9-10 вв?

Спор постепенно рассыпался на несколько веток. В этой мы обсуждали, какие источники могут применяться для изучения "дорожного вопроса" и насколько показательно кол-во упоминаний о дорожных работах вообще.

Dezperado (10 сентября 2015, 09:58):

Кстати, вот что пишет А.П. Курбатов о последствиях кризиса 7 в, и об упадке городов.

У меня есть книга Курбатова равно как и намного более развернутая книга в трех томах, где авторство многих глав принадлежит тому же Курбатову. Я их читал (кроме последнего тома трехтомника о последнем периоде истории Византии) и хорошо помню. По просьбе me262schwalbe мы исключили их из аргументации. Я возражать не стал, ибо он далеко не первый, кто настроен критично по отношению к ним. Правда большинство претензий связано с излишне марксистской трактовкой большинства событий и процессов. Что до меня, до я считаю эти книги вполне актуальными, но нужно делать некоторые поправки на некоторые перегибы, связанные, например, с оценкой роли христианства и церкви, народных движений. особенностей классообразования и т.п.
В целом же дискуссия прошла весьма интересно и могу думать, что мы пришли к некоему согласию по всем вопросам, кроме дорожного. Однозначные выводы там делать непросто.

[Dezperado]

Атлант Фарнезе

Quote

Очень похоже на тот словарь что есть у меня, только не могу понять откуда третий том, ибо мой однотомный. Если вдруг окажется, что есть трехтомная версия, укажите где нашли. Может там есть более развернутый вариант этой и других статей.

Вот здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А здесь он весь целиком:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)/odb.html

Quote

У меня бумажная версия, так что ссылки дать не могу. Могу лишь сказать название статьи - roads. Если статья та же самая, то искомая цитата будет в последнем абзаце.

Год? Автор? Статьи roads нет, есть routes. Вашей цитаты нет.

Quote

Что до меня, до я считаю эти книги вполне актуальными, но нужно делать некоторые поправки на некоторые перегибы, связанные, например, с оценкой роли христианства и церкви, народных движений. особенностей классообразования и т.п.

В целом, странно отрицать глубокий кризис 7 в и исчезновение целых сословий византийского общества, на чем и делает акцент Курбатов. С моей точки зрения, позднеантичная цивилизация вступила в перманентный кризис еще в 3 в, который продолжался до 7 в, и закончился только с гибелью позднеантичной цивилизации.

[Атлант Фарнезе]

Dezperado (11 сентября 2015, 13:52):

Вот здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А здесь он весь целиком:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)/odb.html

К сожалению я не могу перейти по ссылке. Может фаервол. Попробую вечером дома.

Dezperado (11 сентября 2015, 13:52):

Год? Автор? Статьи roads нет, есть routes. Вашей цитаты нет.

Год 1991, место издания Лос-Анджелес - Оксфорд или Беркли-Оксфорд. авторы статьи там не указываются. Есть только редколлегия.
Вечером или завтра укажу страницу или, если нужна только эта статья, а не словарь вообще, просто сниму ее на мобильник и переведу в нормальный формат через Fine Reader

Dezperado (11 сентября 2015, 13:52):

В целом, странно отрицать глубокий кризис 7 в и исчезновение целых сословий византийского общества, на чем и делает акцент Курбатов. С моей точки зрения, позднеантичная цивилизация вступила в перманентный кризис еще в 3 в, который продолжался до 7 в, и закончился только с гибелью позднеантичной цивилизации.

Да его собственно никто и не отрицал. Сначала дискуссия развернулась вокруг времени начала кризиса (сер. 6-го, начало 7-го, сер. 7-го века) и постепенно мы пришли к согласию по всем вопросам кроме дорожного.
Здесь мы спорили, насколько этот кризис отразился на состоянии дорожной системы. Доказать это и вправду непросто, ибо однозначных аргументов практически нет. В ряде книг есть упоминание о прекращении ремонта, плохом состоянии дорог, но все это говорится одной строкой, без каких-либо развернутых объяснений. Примерно как в статье, которую я привел.

[Атлант Фарнезе]

Кстати, Курбатов в этой книге относит начало кризиса в конец 5-го века, то есть еще раньше того периода, который мы обсуждали. Равно как и в трехтомнике.

[Атлант Фарнезе]

В первой ссылке не работает переход на оксфордский сайт, вторая битая (ошибка 404).
Я попробовал сфотографировать текст, но обработать как следует не получается. Поэтому извиняюсь за неказистый вид.

Spoiler (expand)

ROADS (sing. 0S09, also Spofxos, атроста) are often mentioned in official acts or praktika, which distinguish different types of roads: imperial (basilike), state (demosia or demosiake), big (megale), general (ikatholike), for transport of wood (xylophorike), and for wagons (hamaxege). The distinctions between them are sometimes unclear: the combined term “state wagon road” is sometimes used, for example (Lavra 2, no. 108.199). A paved road (pla-kote) is mentioned in an inventory of perhaps 1044 (Pantel. no.3.23). Other acts refer to old (palaia), small (mikra), or narrow (estenomene) roads or even
to a path (monopation). If this terminology can be taken at face value, it seems that the Byz. inherited the Roman distinction of public, local, and private roads, although the categories sometimes seem to have been confused.

Roman public roads or highways continued to function along major land routes; among the most important were the Via Egnatia and strategic highways in Asia Minor. Prokopios (Wars 5.14.6—11) praised the Via Appia, which led from Rome to Capua, a five days’journey: it was wide enough to allow two wagons to pass each other and was made of polygonal basalt slabs snugly fitted together. Quite a different road (near Antioch) was described by Emp. Julian (ep.98, ed. J. Bidez [Paris 1924] 180.3-11): built on marshy ground, it was rough and made of stones laid without any skill, unlike other highways whose materials were tightly assembled, as in walls. Roads were supplemented by accessory constructions such as bridges and dikes, milestones, military posts, changing stations, and inns. In novel 24.3 Justinian I imposed on governors the duty to repair aqueducts, bridges, ramparts, and hodoi, but it is unclear from the text whether the legislator meant highways or city streets. Probably at a later date the maintenance of roads was assigned to the local population—at any rate, some 1 ith-C. chrysobulls grant exemption from hodostrosia, building roads, mentioned usually between exemptions from kas-troktisia and bridge repair or construction (Pat-mou Engrapha 1, nos. 3.37, 6.48; Lavra 1, no.48.36). It is surprising that the manuals of military tactics ignore road construction. The frequent complaints about the bad condition of hodoi refer primarily to urban streets that were often in appalling state even from the viewpoint of Western travelers (e.g., Odo of Deuil).

In religious symbolism the hodos held an important place: the path of justice or of the Lord was contrasted to evil ways; Athanasios of Alexandria distinguished between the way of Adam and that of Christ (PG 26:285AB). Christ himself is the Way, and man is a traveler in life who finally returns home at the time of his death.

lit. R. Chevallier, Roman Roads, tr. N.H. Field (Berke-ley-Los Angeles 1976) 82-106. Koukoules, Bios 4:318-36.

-A.K.

В конце статьи подпись А.К. Может сам Каждан ее и написал.

[Dezperado]

Атлант Фарнезе

Quote

В первой ссылке не работает переход на оксфордский сайт,

Там нужно регистрироваться. Вторая ссылка с нашего сайта у меня тоже не открывается, блокирует, что ли. Набирите в Яндексе The Oxford Dictionary of Byzantium, в первой же ссылке будет staropomor.ru, трехтомник выложен по статьям, удобно, кроме того, его целиком можно скачать на rutraker.ru (появится ссылка). Кстати, и 3-й том Сказкина тоже есть в сети. И 6 томов Успенского.

Quote

Я попробовал сфотографировать текст, но обработать как следует не получается. Поэтому извиняюсь за неказистый вид.

Большое спасибо! Теперь многое становится понятнее. Автор сначала указывает на Кодекс Юстиниана, а потом пишет:
Probably at a later date the maintenance of roads was assigned to the local population—at any rate, some 1 ith-C. chrysobulls grant exemption from hodostrosia, building roads, mentioned usually between exemptions from kas-troktisia and bridge repair or construction (Pat-mou Engrapha 1, nos. 3.37, 6.48; Lavra 1, no.48.36).
Здесь 1 ith-C., это, наверное, 11 век. А уже после автор пишет:
It is surprising that the manuals of military tactics ignore road construction. The frequent complaints about the bad condition of hodoi refer primarily to urban streets that were often in appalling state even from the viewpoint of Western travelers (e.g., Odo of Deuil).
Теперь понятно, почему он сослался на Одо. Потому что речь шла о дорогах после 11в. Ну а что касается предложения по тактикам, собственно, Каждан и не должен в них разбираться.

Quote

Кстати, Курбатов в этой книге относит начало кризиса в конец 5-го века, то есть еще раньше того периода, который мы обсуждали. Равно как и в трехтомнике.

Что касается времени начала кризиса, то можно рассматривать историю позднеантичной цивилизации как перманентный кризис, в котором были свои ухудшения и кратковременные улучшения. Эпоха Юстиниана была временем некоего подъема. Тем глубже было падение при его преемниках.

[Атлант Фарнезе]

Dezperado (13 сентября 2015, 13:32):

Вторая ссылка с нашего сайта у меня тоже не открывается, блокирует, что ли. Набирите в Яндексе The Oxford Dictionary of Byzantium, в первой же ссылке будет staropomor.ru, трехтомник выложен по статьям, удобно, кроме того, его целиком можно скачать на rutraker.ru (появится ссылка).

О-о, так-о лучше. Спасибо! Наугад посмотрел 5-6 статей, все одно и тоже, только верстка отличается.

Dezperado (13 сентября 2015, 13:32):

Большое спасибо! Теперь многое становится понятнее. Автор сначала указывает на Кодекс Юстиниана, а потом пишет:
Probably at a later date the maintenance of roads was assigned to the local population—at any rate, some 1 ith-C. chrysobulls grant exemption from hodostrosia, building roads, mentioned usually between exemptions from kas-troktisia and bridge repair or construction (Pat-mou Engrapha 1, nos. 3.37, 6.48; Lavra 1, no.48.36).
Здесь 1 ith-C., это, наверное, 11 век. А уже после автор пишет:
It is surprising that the manuals of military tactics ignore road construction. The frequent complaints about the bad condition of hodoi refer primarily to urban streets that were often in appalling state even from the viewpoint of Western travelers (e.g., Odo of Deuil).
Теперь понятно, почему он сослался на Одо. Потому что речь шла о дорогах после 11в. Ну а что касается предложения по тактикам, собственно, Каждан и не должен в них разбираться.

Да, это 11-й век. Только теперь уже мне непонятно, ибо содержание дорог было переложено на логофесию дрома в 8-м веке (есть мнение, что уже в 7-м, но мало источников). Возможно автор хотел сказать, что вначале они использовали наемный труд или рабов, а местных крестьян стали активно привлекать к работам позже?

Dezperado (13 сентября 2015, 13:32):

Что касается времени начала кризиса, то можно рассматривать историю позднеантичной цивилизации как перманентный кризис, в котором были свои ухудшения и кратковременные улучшения. Эпоха Юстиниана была временем некоего подъема. Тем глубже было падение при его преемниках.

Да, истоки кризиса историки в основном уводят к периоду тетрархии или кризису третьего века. А вот насчет Юстиниана есть прямо противоположные мнения. Лично мне близка точка зрения, что налоговый пресс, вызвавший разорение многих мелких хозяйств и ремесленников, вкупе с постоянными войнами и вызванным ими истощением казны в период правления Юстиниана усилили кризисные тенденции. Об этом можно прочитать окончание главы про Юстиниана у того же Курбатова. Хотя первую часть его правления, насколько я помню, он оценивал положительно.

[me262schwalbe]

Атлант Фарнезе

А вот насчет Юстиниана есть прямо противоположные мнения. Лично мне близка точка зрения, что налоговый пресс, вызвавший разорение многих мелких хозяйств и ремесленников, вкупе с постоянными войнами и вызванным ими истощением казны в период правления Юстиниана усилили кризисные тенденции. Об этом можно прочитать окончание главы про Юстиниана у того же Курбатова. Хотя первую часть его правления, насколько я помню, он оценивал положительно.

А, с другой стороны, нельзя не заметить, что Юстиниан I боролся с кризисом полисной системы, даже вернул городам ряд ранее утраченных полномочий. Т.е. в данном вопросе шел вразрез с тенденцией домината.

Атлант Фарнезе

Только теперь уже мне непонятно, ибо содержание дорог было переложено на логофесию дрома в 8-м веке (есть мнение, что уже в 7-м, но мало источников). Возможно автор хотел сказать, что вначале они использовали наемный труд или рабов, а местных крестьян стали активно привлекать к работам позже?

На самом деле, речь скорее всего, идет о экстраординарных повинностях обычных крестьян. Сильно сомневаюсь, что в числе монастырских париков могли затесаться экскуссаты дрома, да еще и в таких количествах (применительно к отдельным монастырям), что их специально надо было отмазывать от одостросии и кастроктисия. Куда более вероятно то, что в случае крайней необходимости, окрестных, в том числе и монастырских, крестьян могли согнать на работы. Случай такой одостросии (кстати, XI век) описан у Никифора Вриенния Младшего:

Spoiler (expand)

Когда Вриенний прибыл, василевс Михаил, переменил свое намерение и назначил его дукой всей Болгарии, чтобы через него обуздать усиливающихся славян. Находясь в Болгарии, Вриенний в короткое время до того смирил болгар, что они тотчас признали над собой власть ромеев и довольны были тем, что именно он управлял их делами. Между тем хорваты и диоклейцы разоряли Иллирию, а франки завладели Италией и Сицилией и задумывали ужасы против ромеев. Посему Михаил вознамерился из Болгарии передвинуть Вриенния в Диррахий, бывший митрополией Иллирии и немедленно отправил к нему грамоту, в которой не столько приказывал, сколько просил его перейти в Иллирию. Вриенний прибыл туда, и все жители приняли его с радостью, потому что он был человек весьма приветливый и щедрый. Пробыв там немного времени, чтобы приготовиться к войне, он повел войска против диоклейцев и хорватов. Так как они устраивали свои лагеря в местах самых неприступных; то он старался сперва уничтожать эти преграды. Прежде всего, вооружив воинов, он провел их сквозь теснины. Но войско ужаснулось при мысли о возвращении через эти непроходимые места, посему он собрал множество туземных жителей и приказал им идти за войском с заступами, чтобы расчищать и расширять непроходимые дороги. Тогда воины охотно пошли на неприятелей и таким образом достигли того места, где находилась неприятельская армия. Напав на нее, Вриенний после жестокой битвы, одержал совершенную победу.

Brien.III.3.
Тут дука Диррахия Никифор Вриенний (Старший) просто согнал на работы местных жителей ромейско-сербского пограничья. Хотя некоторые из них могли быть экскуссатами дрома, большнство было, естественно, обычными крестьянами (не исключено, что и сербами).