Сообщество Империал: Византийская Империя - Сообщество Империал

Haktar

Византийская Империя

Наследница Римской Империи
Тема создана: 01 ноября 2006, 03:35 · Автор: Haktar
 1 
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 01 ноября 2006, 03:35

Imp


В 395 году произошло окончательное разделение Римской Империи на Восточную и Западную. В состав Восточной Римской империи были включены Балканский полуостров с островами Эгейского моря, Крит, Кипр, Малая Азия, Сирия, Палестина, Египет, Киренаика. Выделение Восточной Римской Империи в самостоятельное государство фактически означало распад Римской империи. Столицей Империи стал город Византий, расположенный на европейском берегуБосфора и получивший новое название - Константинополь.

Тема по обсуждению Византийской Империи, и всё что с ней связано.
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 октября 2018, 14:52

    Цитата

    О Булгарофигоне вообще сообщения в источниках очень отрывисты. Продолжатель Феофана и Скилица - посвящают ему по абзацу. Сходятся источники в том, что армия ромеев была очень большой ("все фемы и тагмы", что представляется несколько преувеличенным; кроме того известно об участии по крайне мере "хазарского" подразделения этерии) и разгром был полным.
    Вроде бы к непосредственным политическим последствиям он не привел, однако шок от него был силен. В результате Булгарофигон стал последним столкновением ромеев и болгар в этой войне. Ну а следствием войны был не самый выгодный для империи мир.


    Вот с учетом всего этого и упорно кажется мне, что размеры победы преувеличены, при том именно в советское время, в всяком случае в армяно-советской литературе так, ради "славянского братства"...

    Цитата

    По Ахелою источники говорят о составе и характере поражения примерно то же, что и про Булгарофигон (те же "все фемы и тагмы"). Можно, однако, с уверенностью говорить о 3 тагмах (схолы, экскувиты, иканаты) и 3 фемах, командиры которых названы в источниках. По масштабам - да, скорее всего в 811 году ромеям досталось больше (да и император погиб).


    По моему здесь все же было покруче, но опять не до уровня 811 года.

    Цитата

    Пиги - вообще, надо думать, сильно уступают по масштабам двум предыдущим. Нет никаких данных об участии фемных контингентов в этих сражениях. У ромеев был сводный отряд из тагм и этерии, поддержанный императорским флотом. При этом, общая численность центральных тагм (включая пешие) была не более 10000, этерии - вряд-ли более 1000-2000. Императорский флот в 911 г. имел штат в 12000 человек, но часть людей была оставлена пр кораблях. Т.о., учитывая скорее всего неполный состав тагм (вряд ли они полностью восстановились после Ахелое) и почти наверняка неполный состав этерии (скорее всего были "вексилляции" по несколько десятков солдат, как это было в 935 г., при экспедиции Епифания в Южную Италию), в сражении с ромейской стороны приняло участие менее 10000 человек.


    В общем согласен, спасибо за мнение, хотя и опять встречал мнения, что победа ог-ог-ог, аж, видите ли, сам адмирал погиб :)

    Цитата

    А смысл Симеону штурмовать стены столицы? Без флота Константинополь можно было взять лишь посредством предательства. Так что все, что ему оставалось - демонстративно пошуметь в пригородах и оставить ромеям пищу для размышлений (которая, в итоге преобразовалась в очередной договор и признание за ним "императорского" титула).


    Согласен, но по моему чисто сухопутных сил тоже у него было недостаточно для такого предприятия.

    Цитата

    Если же обозревать эти три сражения, то можно заметить, что первые два куда масштабнее Каламии (которая вообще ни к каким политическим сдвигам не привела), и, не исключено, что и Дозимона (который, хоть и привел к разграблению Анкары и Амория, но ни к каким подвижкам в затяжном характере войны на востоке не привел). Про Арксамун даже и говорить не хочется - мы просто не знаем, причем даже приблизительно, какие силы там были у ромеев.


    Об этом у меня свое мнение, но это мы уже обсудили :) По поводу Дазимона да, видимо покрупнее, но тогда и силы у Феофила тоже были в общем кажется поменьше, чем у Льва VI.
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 октября 2018, 15:37

      Lion

      Вот с учетом всего этого и упорно кажется мне, что размеры победы преувеличены, при том именно в советское время, в всяком случае в армяно-советской литературе так, ради "славянского братства"...

      Я бы не стал так говорить. Если кем масштабы сражения и преувеличены, то самими ромеями. Это же они пишут о "всех тагмах и фемах" (обращаю внимание, что в походе 811 г. участвовали не все фемы: по крайне мере Македония в Болгарию не ходила).

      Lion

      По моему здесь все же было покруче, но опять не до уровня 811 года.

      Опять же, сложно сказать. Дело в том, что опять "все фемы и тагмы". При этом в отличии от похода 811 г. императорская армия оперировала на своей территории, более того - у морского побережья (что значительно упрощала логистику для крупной группировки).

      Lion

      В общем согласен, спасибо за мнение, хотя и опять встречал мнения, что победа ог-ог-ог, аж, видите ли, сам адмирал погиб :)

      Самое забавное, что из всех имперских командиров он был наименьшего ранга: Иоанн (ректор) стоял на второй ступени табели, Пофос Аргир (доместик схол) - на пятой, а покойный друнгарий флота - на тридцать восьмой. Это в современном понимании друнгарий флота это помесь гроссадмирала с морским министром. Тогда эта должность стояла много ниже даже стратигов морских фем (для сравнения: стратиги Кибирриотов, Самоса и Эгейского моря стояли на 21, 28 и 29 ступени соответственно). Так что должность была не особо престижная, возможно и не написали бы, если бы значительная часть армии при Пигах не состояла из матросов и если бы флотоводец не погиб в сухопутном сражении.

      Lion

      Согласен, но по моему чисто сухопутных сил тоже у него было недостаточно для такого предприятия.

      Естественно. Воюя с империей и ее союзниками, Симеон сильно уступал в ресурсах, прежде всего в людских. Собственно потому неоднократно битая империя раз за разом пополняла свои потрепанные полки, а болгар подкосило, по сути, одно единственное серьезное поражение от хорватов в самом конце эпопеи Симеона.
         Lion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 октября 2018, 16:47

        Цитата

        Я бы не стал так говорить. Если кем масштабы сражения и преувеличены, то самими ромеями. Это же они пишут о "всех тагмах и фемах" (обращаю внимание, что в походе 811 г. участвовали не все фемы: по крайне мере Македония в Болгарию не ходила).


        Резона для ромеев не вижу так поступать, скорее, наоборот. Не знаю как у Вас, но у нас я встречал определенное преувеличенное представление об этом сражении.

        Цитата

        Самое забавное, что из всех имперских командиров он был наименьшего ранга: Иоанн (ректор) стоял на второй ступени табели, Пофос Аргир (доместик схол) - на пятой, а покойный друнгарий флота - на тридцать восьмой. Это в современном понимании друнгарий флота это помесь гроссадмирала с морским министром. Тогда эта должность стояла много ниже даже стратигов морских фем (для сравнения: стратиги Кибирриотов, Самоса и Эгейского моря стояли на 21, 28 и 29 ступени соответственно). Так что должность была не особо престижная, возможно и не написали бы, если бы значительная часть армии при Пигах не состояла из матросов и если бы флотоводец не погиб в сухопутном сражении.


        Да, ценное наблюдение :)

        Цитата

        Естественно. Воюя с империей и ее союзниками, Симеон сильно уступал в ресурсах, прежде всего в людских. Собственно потому неоднократно битая империя раз за разом пополняла свои потрепанные полки, а болгар подкосило, по сути, одно единственное серьезное поражение от хорватов в самом конце эпопеи Симеона.


        Об этом посмотрите Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 ноября 2018, 15:42

          Ну не дают мне покоя поражения Византии от болгар в отрезке 893-926 годов. Много, их слишком много, это и наводит на подозрения об их масштабе. Вот Анхил-917 преподносится как чуть ли не истребление военной машины империи, но если так, то что же в очередной раз раз за разом побеждали болгары в 920, 921 и в 922 годах, а под конец еще и подписали мир с противником, у которого военная машина уничтожена...
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 ноября 2018, 09:53

            Lion

            Вот Анхил-917 преподносится как чуть ли не истребление военной машины империи, но если так, то что же в очередной раз раз за разом побеждали болгары в 920, 921 и в 922 годах, а под конец еще и подписали мир с противником, у которого военная машина уничтожена...

            На самом деле определить масштабы поражения можно лишь приблизительно. Выражение в духе "все фемы и тагмы" - в любом случае не стоит воспринимать, как факт участия в походе всех сухопутных сил империи. На практике, все фемы и тагмы участвовать в походе не могли: естественно, никто не перебрасывал во Фракию войска итальянских фем и, допустим, фемы Херсон; это же касается и сухопутных тагм. Многие подразделения фем не могли быть отправлены в поход, т.к. привлекались, по преимуществу, к обороне побережья от наскоков мусульманских пиратов (напр. "прибрежная" турма Фракесия). Прочие фемы почти наверняка не могли привлекаться в поход в полном составе: в любом случае на месте оставлялись гарнизоны и "полицейские" силы; кроме того - больные и другие отказники; небоеспособные в силу отсутствия вооружений (не спроста затем Константин VII устанавливал размеры минимальных владений для стратиотов). Так что на бумаге фема - это несколько тысяч вооруженных солдат, а на практике (как видно из De ceremoniis) в поход выступало несколько сот человек (в 935 г. в Южную Италию было отправлено 202 человека из двух фем, причем с непропорциональным количеством офицеров и унтер-офицеров - что лишний раз указывает, что призывались только лучшие; все прочие привлекались лишь для защиты родной фемы). Так что фема могла участвовать в походе очень небольшими силами. С тагмами проще - это чисто походные части, которые, в теории, можно было отправить в полном составе. Однако, как показывали данные De ceremoniis, в полном составе (или в максимально приближенном к нему) участвовала лишь тагма схол (все три случая говорят о примерно 1000 строевых плюс/минус), прочие выставляли вексилляции от нескольких сотен до нескольких десятков человек. Аналогичная ситуация и с этерией. Так что после тяжелых поражений у империи всегда оставались значительные резервы. Другое дело, что резервы эти были хуже привлеченных в "первом эшелоне" войск, поэтому их привлечение вполне могло не привести ни к чему хорошему (как в 917 - 922 гг.).
               Дед Пихто
              • Imperial
              Imperial
              Коля

              Дата: 20 января 2019, 18:59

              Интервью с известным отечественным византологом. Здесь про византологию в России (РИ, СССР) и мире, древние языки, вопросы образования и другие интересные вещи. Подходящей историографической темы не нашёл и не придумал, поэтому пока сюда решил.

                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 сентября 2019, 15:51

                О византийских щитах:

                Imperial

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Дед Пихто
                  • Imperial
                  Imperial
                  Коля

                  Дата: 06 декабря 2019, 23:42

                  В 2015 году вышла ревизионисткая книга Э. Калделлиса «Византийская республика: Народ и власть в Новом Риме». Обсуждали её и в России:



                  С одной стороны, тема и книга интересные, С. А. Иванов, как кажется, хорошо говорит, с другой, кроме него византинистов вроде и не было, а исследователи Древней Руси часто уходили в сторону своей проблематики, да и звук местами плохой. Поэтому, может быть, и не стоит смотреть это два часа, но я в целом не жалею.

                  Огорчает, что книга Калделлиса, как это все отметили, ужасно переведена на русский. Конечно, есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь в PDF, но это всё-таки сильно сужает аудиторию, а ждать нового, более достойного перевода, видимо, не приходится.
                     Aleksashko
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 декабря 2019, 15:27

                    Дед Колян (06 декабря 2019, 23:42):

                    В 2015 году вышла ревизионисткая книга Э. Калделлиса «Византийская республика: Народ и власть в Новом Риме». Обсуждали её и в России:
                    С одной стороны, тема и книга интересные, С. А. Иванов, как кажется, хорошо говорит, с другой, кроме него византинистов вроде и не было, а исследователи Древней Руси часто уходили в сторону своей проблематики, да и звук местами плохой. Поэтому, может быть, и не стоит смотреть это два часа, но я в целом не жалею.

                    Огорчает, что книга Калделлиса, как это все отметили, ужасно переведена на русский. Конечно, есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь в PDF, но это всё-таки сильно сужает аудиторию, а ждать нового, более достойного перевода, видимо, не приходится.

                    А как вы относитесь к книге "История Византии" Джона Норвича?
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       Дед Пихто
                      • Imperial
                      Imperial
                      Коля

                      Дата: 07 декабря 2019, 16:58

                      Aleksashko

                      А как вы относитесь к книге "История Византии" Джона Норвича?
                      Лично с ней не знаком, поэтому нет какого-то мнения.
                         Похожие Темы
                        FВпечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                        Впечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                        Автор И Илья_Укустов
                        Обновление 14 апреля 2024, 14:28
                        АБирманская империя
                        Бирманская империя
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 27 марта 2024, 23:09
                        ФВосточная Римская империя в Total War: Attila
                        Восточная Римская империя в Total War: Attila
                        Автор R Reis666
                        Обновление 27 марта 2024, 18:06
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Средиземноморье Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 17 апр 2024, 01:51 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики