Похожие Темы

[zenturion]

kochegar

Цитата

Я думаю,что на Кавказе монголы и половци встретились и узнали о существовании друг друга!

Монголы знали о существовании кипчаков очень давно, так как жили рядом с ними, вообще-то. Пововцы - это всего лишь западная ветвь родственных тюркских племен, кочевавших от Иртыша до Карпат.

Цитата

Но а то,что не умели воевать,ты это зря!Они ведь тоже походы совершали на Запад

Ну какие там "походы" ? Так... мелкие набеги. Половцы за 200 лет не смогли захватить ни одного русского города, а после того как Владимир Мономах разгромил их кочевья на Дону, так вообще стали уже считай "своими" и активно роднились срусскими князьями.
Разница между половецкими ордами и монгольской армией ОГРОМНА.

[kochegar]

Да ты не прав!Половцы это тюрская а монголы,монголоидная расса!

[Lion]

Цитата

QUOTE 
Просто я уверен в одном - монглы были НАМНОГО многочисленее, чем говаритса в источниках.


Даже случаи, когда в средневековых источиниках численность просто СООТВЕТСТВУЕТ реальной, очень немногочисленны, а уж то, что они могут быть занижены - это скорее из разряда фантастики. 

Ну мы об этом долго говарили... есть масса причин, например:
- первоисточник был плохо проинформирован,
- поверил намаеренно заниженным данным врага (Киракос),
- увидел всего одну колонну и подумал, что это все,
- те косвенные доказательства, которые привел я (численность грузино-армянской армии, потери монгол, окружение врага, "внештатные" силы и тд)

[zenturion]

Lion

Цитата

есть масса причин, например:
- первоисточник был плохо проинформирован,
- поверил намаеренно заниженным данным врага (Киракос),
- увидел всего одну колонну и подумал, что это все,
- те косвенные доказательства, которые привел я (численность грузино-армянской армии, потери монгол, окружение врага, "внештатные" силы и тд)

- у нас есть несколько независимых первоисточников и их данные совпадают
- монголы никогда не занижали численность своих войск, а специально её преувеличивали чтобы запугать противника - числа, приводимые западными хронистами практически всегда намного больше таковых же по монгольским или персидским иточникам (основанным на монгольских архивах)
- никто никаких колонн не счиатал, это практически невозможно. О составе и численности корпуса Субедея противник мог узнать только захватив пленных-"языков", или через послов-шпионов, приезжавших в монгольскую ставку .
- ваши "косвенные данные" противоречат источникам и потому не могут рассматриваться серьёзно. Нафантазировать можно все что угодно, но.... не в историческом исследовании.

[kochegar]

zenturion! Одно другому не мешает! Вспомни фантастов предсказавших будущее или то или иное событие! Может и то,о чём мы сейчас здесь болтаем,каким либо образом подтвердится! Придумают Машину времени,и возьмут тебя в 1220год,как знатока этого периода, И ты будешь сидеть и коментировать битву кавказцев с половцами и аланами!
Попробую я ка хфантастику накатать,по этому поводу!

[Lion]

zenturion джан, я предлагаю взять на вооружения критический подход и анализировать здравым смислом и пологаясь на законы логики. Например, принимаем, что монгол было 20.000. Давайте проследить ход этого отряда -

1. Завоевал Иранские города - самое скромное, потерял 5.000 воинов, осталось 15.000
2. Сталкнавения с Грузино-армянскими войсками - с этими 15.000 ОКРУЖИЛ (!!??) 90.000-ое войско христиан - как не крути, потерял минимум 5.000 солдат,
3. На северном Кавказе - пошед с 10.000... потерял...

Не вяжитса...

А теперь Арументиы ЗА то, что их было много

1. Всякий сброд, вроде бригады Акуша, который присоеденилса к ним чтоб насалить Грузинскому царство и чтоб награбить
2. В Средней Азии тогда монголы имели МИНИМУМ 200.000-ое войско
3. Монголы на одном этапе сражения ОКРУЖИЛИ христиан, а чтоб окружить 90.000-80.000-ое войско, их должно бытиь немало 100.000
4. О потерях монгол в 25.000 (об этом выше уже говарил)
5. И тд...

[sergey_1]

Пума (26.11.2006 - 23:21):

INDIGO
Отвечаю тебе как частично соприкосавшийся с историей монгол: "Постоянной и элитной пехоты у монгол, как впрочем у большинства степных народов, не было. Функции пехоты выполняли вспомогательные отряды, обслуживающие обоз и осадные орудия. Они комплектовались из зависимого, большей частью осёдлого населения и к выполнению боевых функций не привлекались. Стены городов штурмовали спешенные воины -монголы.
Хотя для игребельности я планирую создать ок. 3-4 пеших воинов -монгол, от обычного пастуха до спешенного кэшиктэна (конная гвардия)

то что вы написали нет и всовременной монгольской армии а в 12 веке они находились на уровне первобытно общинного стоя они письменность позаимствовали у китайцев в17 веке и о чингизхане узнали от европейцев

[Aleksashko]

sergey_1 (13.04.2008 - 15:17):

то что вы написали нет и всовременной монгольской армии а в 12 веке они находились на уровне первобытно общинного стоя они письменность позаимствовали у китайцев в17 веке и о чингизхане узнали от европейцев

Как это узнали о Чингис-хане от европейцев? Вы хотите сказать, что монголы не знали своего основателя великой империи?

[sergey_1]

zenturion (3.04.2008 - 21:52):

kochegar

Цитата

уффф...
Вот такое мое мнение,камрад!

"Мнение" несколько сумбурное, но в целом -верное.
Для полноты "мнения" не хватает понимания того, что половцы - это кочевые орды без единого командования, а монголы Субедея - это АРМИЯ. Разница - это примерно если сравнивать полк, набранный из резервистов-"партизан", и полк из состава Псковской дивизии ВДВ. Половцы самостоятельно не могли противостоять монголам и постоянно искали союзников : сначала алан на Кавказе, а затем русских. Многие орды просто бежали или на запад в Венгрию, или в Закавказье, и лишь некоторые, имевшие храбрых и харизматичных вождей, пытались сопротивляться.

Цитата

Чтоб не воевать на два фронта,против какого либо врага и степняков,и хотел Субудэй избавиться раз и навсегда от этой головной боли

Субедей и монгольские ханы ставили более глобальную задачу - полностью подчинить кипчаков, уничтожив их родо-племенную верхушку и заняв её место. Именно поэтому половецкие ханы либо бежали, либо отчаянно сопротивлялись, так как знали что пощады их роду (потомкам Акуша) не будет - монголы вырежут всех, чтобы от старой аристократии не осталось и следа.

господа вы очем в 2006 году официальная наука всетаки согласилась что 1)половцы полуоседлые племена родственные прибалтийским народам литовцам и ятвагам2)все исторические документы конкретно обозначают территорию кочевья а именно граница с одной стороны русь с другой стороны аланы часть крыма. где они могли пересечся с монголами? да они даже не знали о существовании друг друга.и никакая армия мира не в состоянии пройти за такое время такой путь и еще разгромить превосходящие войска на его территории. история должна быть физически фозможной все что касает монголов сказка так не возможна в принципе и абсолютна не подтверждена археологически на территории современной монголии дже железного оружия не могут найти не точто сокровищ мира

[sergey_1]

sergey_1 (14.04.2008 - 21:19):

zenturion (3.04.2008 - 21:52):

kochegar

Цитата

уффф...
Вот такое мое мнение,камрад!

"Мнение" несколько сумбурное, но в целом -верное.
Для полноты "мнения" не хватает понимания того, что половцы - это кочевые орды без единого командования, а монголы Субедея - это АРМИЯ. Разница - это примерно если сравнивать полк, набранный из резервистов-"партизан", и полк из состава Псковской дивизии ВДВ. Половцы самостоятельно не могли противостоять монголам и постоянно искали союзников : сначала алан на Кавказе, а затем русских. Многие орды просто бежали или на запад в Венгрию, или в Закавказье, и лишь некоторые, имевшие храбрых и харизматичных вождей, пытались сопротивляться.

Цитата

Чтоб не воевать на два фронта,против какого либо врага и степняков,и хотел Субудэй избавиться раз и навсегда от этой головной боли

Субедей и монгольские ханы ставили более глобальную задачу - полностью подчинить кипчаков, уничтожив их родо-племенную верхушку и заняв её место. Именно поэтому половецкие ханы либо бежали, либо отчаянно сопротивлялись, так как знали что пощады их роду (потомкам Акуша) не будет - монголы вырежут всех, чтобы от старой аристократии не осталось и следа.

господа вы очем в 2006 году официальная наука всетаки согласилась что 1)половцы полуоседлые племена родственные прибалтийским народам литовцам и ятвагам2)все исторические документы конкретно обозначают территорию кочевья а именно граница с одной стороны русь с другой стороны аланы часть крыма. где они могли пересечся с монголами? да они даже не знали о существовании друг друга.и никакая армия мира не в состоянии пройти за такое время такой путь и еще разгромить превосходящие войска на его территории. история должна быть физически фозможной все что касает монголов сказка так не возможна в принципе и абсолютна не подтверждена археологически на территории современной монголии дже железного оружия не могут найти не точто сокровищ мира

3 В тринадцатом веке Чингизхан объединив всех монголов в единую совершенную армию объединенную единой идеей вторглись в Китай и совершенно покорили его в рекордно короткое время .Далее пошли на древние и многолюдные государства Средней Азии и практически не встретив сопротивления покорили их .В это же время Чингизхан отправляет 20000 воинов в погоню за половцами и пока монголы гнались за ними разгромили по дороге объединенное грузино-осетинское войско и закончили разгромом русских войск на реке Калке.примерно через 10-20лет монголы объединяют несколько десятков племен и народов разноязыких и разноверующих в единую спаянную армию с жесткой дисциплиной и единой идеей и идут покорять вселенную до самого последнего моря . Как видите простое перечисление их "подвигов" убеждает в неправдоподобности этой истории. Начнем с самого начала : монголов как и все кочевые народы крайне сложно практически невозможно объединить за такое короткое время и уж тем более сплотить единой идеей более того на тот период времени монгольские племена находились в так называемом общинно родовом строе подчинялись только своим вождям говорили на собственном диалекте и находились в постоянном движении? Монголов крайне тяжело было неточто сплотить ,но и собрать вместе хоть на длительное время. Очень маловероятно ,что монгольские воины подчинявшиеся только своим племенным вождям и родовитым командирам стали-бы вдруг бесприкословно выполнять приказы назначенного сотникачужого племени или низкого происхождения. Учитывая наличие ,как и у всех языческих народов,обычая кровной мести,назначенному сотнику или тысячнику непросто было казнить воина за невыполнение приказа. Так-что железная дисциплина в монгольском войске очень и очень труднодостижима.Но официальная история и утверждает что объединению предшествовала длительная кровопролитная междуусобная война приведшая к практически полному уничтожению племени меркитов и сильно обескровившие другие племена.Как и в любой войне часть родов откочевала подальше от мест ведения боевых действий. Необходимо учитывать, что в монгольских степях почва не так богата металлосодержащими ископаемыми чтобы обеспечить каждого воина железным оружием и защитным снаряжением. Какое войско по численности , вооружению и подготовке мог повести на Китай Чингисхан. Даже если учесть что монголы покорили Китай то А) этот поход должен был еще более обескровить и вымотать монгольскую армию В)для обеспечения хоть какого-то контроля над обширной покоренной страной с населением намного превышающем численность всех монгольских племен вместе взятых включая стариков женщин и детей необходимо содержать в каждой китайской провинции постоянно готовые боевые отряды размещенные в укрепленных крепостях. Извините но монголы просто физически не могли выставить скольконибудь серьезное войско для вторжение и завоевание густонаселенных государств Средней Азии. Какие объяснения дает на этот счет официальная наука я не знаю нигде не встречал. Насколько я понимаю монголы оставив в Китае небольшой отряд и наместника ушли на завоевание Средней Азии . Как небольшой отряд мог контролировать огромную страну, или оказывать хоть какоето влияние на жизнь этой страны? Почему после ухода главных сил монголов из страны китайцы не уничтожили их наместника с отрядом? Почему не прошлись огнем имечом по коренной монголии где остались практически беззащитные женщины , старики и дети , а монгольское войско на расстоянии более месяца пути да еще завязнув в боевых действиях?У китайцев были все возможности сделать это навсегда решив ?монгольскую проблему?.И даже если бы монгольское войско пришлобы на спасение своих семей то еще более обескровленное и измотанное долгим переходом имели мало шансов победить китайцев. Но китайцы почемуто безропотно подчинилиь? Но это уже другая история.
? Завоевание монголами средней азии отдельная история требующая скурпулезного изучения анализа и сравнения многих материалов так-как еще раз повторяю не могли монголы собрать войско для похода. Но в среднеазиатском походе происходит очень важное событе Чингизхан откалывает от своего войска 20000!!! Человек и отправляет их догнать и уничтожить ПОЛОВЦЕВ и по официальной версии гнались за ними через часть современного казахстана северный кавказ. Кстати в сложной пересеченной незнакомой монголам местности, изнуренное тысячекилометровым маршем монгольское войско в кровопролитном сражении одерживает победу над превышающим их по численности свежым грузино-осетино-половецким объндиненым войском более того они сохраняют силы для более дальнего перехода до р.Калки и опять одержать победу над объединенным руско-половецким войском и более того по всей видимости по землям грузин и осетин умудрились вернуться на родину в монгольские степи и рассказать о своей победе . Но вернемся к ПОЛОВЦАМ 2007 году официальная история официально признала половцев народом родственным балтийским славянам и обитавшим от предгорий северного кавказа и побережья Черного моря до бассейна рек Дон и Днепр поэтому и назывались задонскими. ПОЛОВЦЫ И МОНГОЛЫ РАЗДЕЛЕНЫ ТЫСЯЧАМИ КИЛОМЕТРАМИ И НАВРЯДЛИ ЗНАЛИ О СУЩЕСТВОВАНИИ ДРУГ ДРУГА.НО русские достоверные источники говорят о том что ТАТАРЫ преследуют и уничтожают половцев это может означать только одно половцы и татары народы соседние давно ненавидящие друг друга и тогда все встает на свои места татары вышли из какогото района кавказа и называются так от горы Арарат этим и объясняется их победа над объединенным грузино-осетино-половецким войском их родовые земли где-то рядом,войско татр не измотано долгим переходом , они прекрасно знают местность и соответственно имеют богатый опыт ведения боевых действий в сложных условиях предгорий. После разгрома половцев татары становятся хозяевами всех половецких кочевий в том числе и в ТАВРИДЕ где на благодатных землях создают столицу Коракорум так древняя ТАВРИДА стала татарским КРЫМОМ.арабские послы описывают чингизхана рыжим и зеленоглазым батый голубоглазый русоволосый