Похожие Темы

[Qebedo]

У Борхеса есть прекрасный рассказ про Аверроэса и театр.
Великий философ Аверроэс (ибн Рушд) переводил на арабский "Поэтику" Аристотеля. Но как араб XII века он не имел представления о том, что такое ТЕАТР, а потому не мог правильно дать определение понятий "трагедия" и "комедия". В итоге у него получилось, что Аристотель : ??именует трагедией панегирики?? и ??именует?комедией ? сатиры и проклятия?.
Вот прекрасная иллюстрация того, как не имеющей никакого злого умысла переписчик (переводчик) может внести в текст ошибки, насмерть зачеркивающие смысл написанного. Особенно столетия назад...

all
И давайте снимаем накал страстей. Нам тут нужны не великие потрясения, а великий Империал...

[beringoff]

zenturion
Первая половина Вашего последнего поста не вызывает у меня почти никаких вопросов.
Я почти полностью с Вами согласен. Действительно 99,99% "источников" - списки. Тем более китайские, где вся литература переписывалась не единожды в угоду новым правителям.
Я, собственно, все эти вопросы и задавал для того, чтобы подойти к главному вопросу.
О доверии к источникам.
Мы здесь уже пришли к выводам, что:
1. Гумилев.... ладно, проехали.
2. китайские источники, как бы это помягче выразиться, не совсем точны. Причем, заметьте, все недостатки китайских источников Вы сами и расписали. Боюсь, если бы это сделал я, то не только бы на "дилетанта" нарвался.
Следует обратить внимание на один нюанс. В виде работ Гумилева мы имеем, так сказать, первоисточник, т.е. можно найти авторские рукописи. Читаем его, анализируем и бОльшую часть отправляем в корзину. Почему мы не подходим столь же скрупулезно к китайским "источникам", хотя точно знаем, что они суть списки, плагиат, компиляция и т.д и т.п.?

Вывод сам собой напрашивается: очень, повторю - ОЧЕНЬ - мало надо верить китайским, якобы источникам.

По второй части.
Не стыкуется стремительность и дальность монгольских походов с одной лошадью у простых воинов и женами, детьми (роскошью) командиров.
А еще там железная дисциплина была. Как бы отреагировал Ч-хан, если бы скорость его военных операций тормозили излишества командиров? Кому бы дал ЧХ запасную лошадь? воину? или жене/слуге/ребенку командира?

[zenturion]

beringoff

29.01.2009 - 08:33

В виде работ Гумилева мы имеем, так сказать, первоисточник, т.е. можно найти авторские рукописи.

Исчо раз повторяю : Гумилев - это НЕ ИСТОЧНИК, это современный автор, который писал собственные монографии, а не переписывал (копировал, редактировал) древние хроники авторов-современнников событий! Разница понятна ?
Есть такой предмет - "источниковедение" называется . Это наука о теоретических и прикладных проблемах изучения и использования исторических источников. Освойте хотя бы азы и тогда можно будет о чем-то спорить..

29.01.2009 - 08:33

Вывод сам собой напрашивается: очень, повторю - ОЧЕНЬ - мало надо верить китайским, якобы источникам.

Нет. Вывод напрашивается другой - Вы , извиняюсь, нифига не смыслите в истории как науке, знания по теме у Вас околонулевые и пишете детский лепет. Стоит ли продолжать ? Без обид...

ps Есть ветка "Альтернативная история", там можете дать полет своей фантазии, обсудить работы других фантазеров (серьёзных), "ниспровергнуть" авторитетов, "кинуть в печку" те же китайские источники..... А здесь не надо засорять ветку, ОК ?

[beringoff]

zenturion

Цитата

Вы , извиняюсь, нифига не смыслите в истории как науке, знания по теме у Вас околонулевые и пишете детский лепет. Стоит ли продолжать ?

Вы бы, уважаемый, тон сбавили. Я эту тему читаю очень давно. И Вы, позвольте заметить, еще ничем не доказали своего права называться гуру. Кроме ссылок на сомнительные интернетисточники от Вас мало чего можно было увидеть.

Цитата

Исчо раз повторяю : Гумилев - это НЕ ИСТОЧНИК, это современный автор, который писал собственные монографии, а не переписывал (копировал, редактировал) древние хроники авторов-современнников событий! Разница понятна ?

А Вам понятна разница между "источником" и "первоисточником"?
Объясняю. Работы Гумилева, на данный момент, - первоисточник. А вот "сочинения" Сюня это источник для работ Храпачевского. Причем источник компилированый, переделаный, переписанный, искаженный не знамо сколько раз. Никак НЕ первоисточник.
Вот я и сомневаюсь в самой возможности опираться на эту писанину, как на источник знаний.

Цитата

ps Есть ветка "Альтернативная история", там можете дать полет своей фантазии, обсудить работы других фантазеров (серьёзных), "ниспровергнуть" авторитетов, "кинуть в печку" те же китайские источники..... А здесь не надо засорять ветку, ОК ?

А меня не интересует альтернативная история. Меня интересует реальная. Поэтому я и читаю исторические материалы и форумы.
И если мне что-то непонятно - я интересуюсь и не стесняюсь спрашивать.
Или у на этом форуме вопросы и споры с историками запрещены?
На пример, г. Ayoe дал вразумительный ответ насчет Гумилева, без снобизма и наездов. Он поделился своими знаниями.
Почему Вы этого не делаете? Вы уже несколько раз обозвали меня, обвинили в дилетантизме и т.д. Но сами ничего толкового не произвели. Ни на один вопрос толком не ответили.
Ваши знания секретны?

[Scarolung]

Камрады хорош на личности переходить -общайтесь по существу,если есть что сказать ! Модератор

[zenturion]

beringoff

29.01.2009 - 12:50

Работы Гумилева, на данный момент, - первоисточник. А вот "сочинения" Сюня это источник для работ Храпачевского. Причем источник компилированый, переделаный, переписанный, искаженный не знамо сколько раз. Никак НЕ первоисточник.

Батенька, Вы, сами того не подозревая, пишете такую бредятину, что просто читать тошно , не то что отвечать.. Каким боком здесь Гумилев, будь он десять раз первоисточником, например, по теории пассионарности , к ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКАМ ?! Он сам строил все свои теории и выводы именно на основе анализа древних документов и сочинений средневековых китайских и монгольских авторов, и Сюй Тина в том числе.

29.01.2009 - 12:50

Вот я и сомневаюсь в самой возможности опираться на эту писанину, как на источник знаний.

Исчо раз повторяю - есть такие науки как ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ, ПАЛЕОГРАФИЯ, АРХЕОЛОГИЯ... Слышали о них хоть что-нибудь ? Нет ? Очень рекомендую , многие вопросы отпадут сами собой. А ещё есть такое понятие как ИСТОРИОГРАФИЯ ВОПРОСА. Это словосочетание Вам о чем-нибудь говорит ?

29.01.2009 - 12:50

Вы уже несколько раз обозвали меня, обвинили в дилетантизме

Обзывать не обзывал - не надо врать, а о "дилетантизме" написал правильно и от этого не отказываюсь. Или Вы беретесь доказать обратное - свой "профессионализм" как историка и профессиональные знания в теме "монгольские завоевания" ?

29.01.2009 - 12:50

Ни на один вопрос толком не ответили.

А Вы не задали ещё ни одного толкового вопроса, да и просто не можете его задать в силу своих околонулевых знаний по теме. Это ж очевидно. Однако "кинуть в печку" сочинение Сюй Тина и монографии Храпачевского уже готовы ! Смешно ! Детскийсадштаныналямке..
Или вы считаете вот этот свой вопрос -

Цитата

Кому бы дал Чингисхан запасную лошадь? воину? или жене/слуге/ребенку командира?

- очень глубоким по содержанию и достойным обсуждения в этой ветке ?

29.01.2009 - 12:50

Ваши знания секретны?

Нет. Но у меня нет никакого интереса объяснять Вам элементарные вещи, а тем более, что-то обсуждать на примитивном уровне.

[Qebedo]

Так, лезть в посты каждого и резать грубости - непродуктив, тут вам, камрады, не общественный туалет, а я не уборщица. Либо продолжаете общаться без грубости и перехода на личности, либо закрою ветку нафиг...

[Пума]

beringoff

29.01.2009 - 13:50

Объясняю. Работы Гумилева, на данный момент, - первоисточник. А вот "сочинения" Сюня это источник для работ Храпачевского. Причем источник компилированый, переделаный, переписанный, искаженный не знамо сколько раз. Никак НЕ первоисточник.

А я вам объясняю. Перестаньте писать нелепицу. Когда и в каком ВУЗе вы проходили дисциплину "Источниковедение"? Если вы не знаете, что "первоисточниками" называют письменные документы непосредственно отобразивших историческое событие, то есть составленные или современником. или человеком, полагавшемся на более древние сочинения (и современные событию).
Почему вы взяли на себя право с видом знатока выступать с пояснениями и поучениями?
Н.Гумилёв не источник и не первоисточник.
Источниками по истории монголов являются, ну например,
"Книга Марко Поло"
"Мэн-да бэй-лу" (Полное описание монголо-татар)
"Сборник летописей" Рашид ад-Дина и многие другие.
Роман Храпачевский, кстати, приводит солидный список источников по своей работе. Прежде чем наводить необоснованную критику на серьёзного специалиста, познакомьтесь хотя бы с элементарными основами исторических дисциплин.
Прежде чем писать, как Полиграф Полиграфович "Да, не согласен я - ни с Марксом, ни с Каутским."