Сообщество Империал: Shogun 2 Total War - Предрелизное обсуждение - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Shogun 2 Total War - Предрелизное обсуждение
Информация о S2TW и обсуждение игры

  • 99 Страниц
  • Первая
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • Последняя »

Haktar

    9 740

    1 298

    13

    1 117

    21 329
  • Статус:Основатель
  • Трибун:Модмейкеры

Дата: 03 Июнь 2010, 02:49






Официальный сайт игры



Статьи к Shogun 2 Total War


Видео к Shogun 2 Total War


Скриншоты к Shogun 2 Total War


Карта боевых действий от камрада grigorа

Спойлер (скрытая информация)



    • 99 Страниц
    • Первая
    • 58
    • 59
    • 60
    • 61
    • 62
    • 63
    • 64
    • 65
    • 66
    • Последняя »

    Lord-Sektor

      34

      0

      0

      1

      2
    • Статус:Ополченец

    Дата: 02 Февраль 2011, 07:15

    Всем добрый день, у меня тоже есть вопрос:Будут ли европейцы в Shogun 2 Total War? Без них как-то не интересно.Все же красиво смотрится ,когда кучка самураев попадает под залповый огонь европейской дисциплинированной линейной пехоты.И не одна туземная пехота (хоть обученная на европейски лад) не сравниться с настоящей европейской пехотой!

      Риччи

        2 484

        21

        1

        464

        3 700
      • Статус:Примипил

      Дата: 02 Февраль 2011, 07:43

      Lord-Sektor

      Lord-Sektor 2 Фев 2011 (07:15):

      Все же красиво смотрится ,когда кучка самураев попадает под залповый огонь европейской дисциплинированной линейной пехоты.
      А если из танка по ним шандарахнуть - вообще прелесть, руки-ноги-головы сами отрываются! Надо добавлять!

        Lord-Sektor

          34

          0

          0

          1

          2
        • Статус:Ополченец

        Дата: 02 Февраль 2011, 08:14

        Так ведь тогда танков не было.Хотя америкосы в 40-е так веселились.

          Утюг

            551

            1

            0

            13

            27
          • Статус:Опцион

          Дата: 02 Февраль 2011, 09:41

          Риччи

            Генерал

              956

              4

              0

              100

              443
            • Статус:Центурион

            Дата: 02 Февраль 2011, 09:51

            Lord-Sektor

            Цитата

            Все же красиво смотрится ,когда кучка самураев попадает под залповый огонь европейской дисциплинированной линейной пехоты.

            Может быть вспомним, что как таковой дисциплинированной линейной пехоты в то время в Европе не было, а правили бал в войнах на европейском континенте в 16 веке формирующиеся испанские терции да полуорганизованные банды наёмников, чья дисциплина зависела исключительно от способностей командира её поддерживать в среде своих подчинённых (взять тех же весёлых ребят ландскнехтов, пусть они явление германское, а не португальское; швейцарцев тоже забывать не стоит)? Что-то мне думается, что таких ребят японцы с их фанатизмом, в случае десанта тех же португальцев, в море бы скинули. Возможно, с крупными потерями, но скинули. Особенно если выставили бы, кроме всего прочего, против европейских аркебузиров своих, не многим хуже и уж наверняка куда многочисленнее, чем возможные силы вторжения. Какой захват европейцами в 16 веке Японии, если португальцы 3 раза пытались Гоа захватить (1509, 1521 и 1531) и не смогли, будучи отбиты местным царьком Гуджарата, добившись победы лишь на море (за 20 с лишним лет!), получив его чуть позже в дар в обмен на помощь против Великих Моголов, которая, кстати, так и не была толком оказана?
            Ну а про США, которые веселились в 40-е годы с Японией... в общем-то, поначалу веселилась Япония, громя всё, что ей вздумается вплоть до середины 1942 года (условно до событий у атолла Мидуэй), а бодались вовсю вплоть до Гуадалканала и даже продолжали оказывать серьёзное сопротивление после него. Союзники на Тихом океане начали веселиться только года этак с 1944, после провала Японии в Бирме.
            Ладно, это был оффтоп. Суть же поста в том, что в 16 веке европейцы ещё не доросли до того, чтобы тягаться с цивилизациями Востока и были способны громить только и без того шаткие и нестабильные империи Америки, ещё не перешедшие к железному веку, да и то играя в основном на внутренних противоречиях в самих этих империях, да за счёт эпидемий занесенных заболеваний. Так что добавлять европейцев иначе как торговцев и миссионеров в игру попросту бессмысленно - на территории Японии они ничем иным не занимались и заниматься в то время не могли. Расцвет Европы и обретение ей мощи, дающей возможность "кошмарить" Восток будет позже временных рамок игры - начиная примерно с середины 17 века. Хотя первые именно силовые захваты в той же Индии - только в середине 18 века. До этого как-то в основном обходились факториями, основанными с позволения местных властей. Так что рано ещё в игре европоцентризм проталкивать, рано. В 18 веке ещё куда ни шло, но в 16 - не время.

              Lord-Sektor

                34

                0

                0

                1

                2
              • Статус:Ополченец

              Дата: 02 Февраль 2011, 10:14

              Ну вообще то "США, которые веселились в 40-е годы с Японией..." 40-е я имел в виду весь период с 7 декабря 1941 (Нападение японской эскадры на американский порт Пёрл-Харбор) по 2 сентябрю 1945 (безоговорочная капитуляция Японии , окончание 2-ой Мировой войны).
              А насчет пехоты , а как же конкистадоры они то же кажется уже были в XVI веке.А они то находились на службе Испанцев и Португальцев.А Португалия и Голландия первые кто оказались у Японии.Ну так во хоть конкистадоры являются обедневшими рыцарями , за то они себя не плохо проявили.А конкистадоры с огнестрельными в двойне опасней.И не одна японская армия не сможет справиться с одним полком конкистадоров.

                Риччи

                  2 484

                  21

                  1

                  464

                  3 700
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Февраль 2011, 10:44

                Lord-Sektor

                Lord-Sektor 2 Фев 2011 (10:14):

                А насчет пехоты , а как же конкистадоры они то же кажется уже были в XVI веке.А они то находились на службе Испанцев и Португальцев.А Португалия и Голландия первые кто оказались у Японии.Ну так во хоть конкистадоры являются обедневшими рыцарями , за то они себя не плохо проявили.А конкистадоры с огнестрельными в двойне опасней.
                Не хочу Вас обидеть или задеть, просто предлагаю - прогуляйтесь в Исторический раздел форума. Там найдете массу сведений и источников не только о вооружении и подготовке солдат Европы, Америки и Азии, но и о политических условиях, людских и материальных ресурсах, тенденциях развития разных стран того периода. Думаю, после подробного изучения той эпохи у Вас отпадет желание выдавать такие перлы:

                Цитата

                И не одна японская армия не сможет справиться с одним полком конкистадоров.

                  Генерал

                    956

                    4

                    0

                    100

                    443
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 02 Февраль 2011, 11:46

                  Lord-Sektor

                  Цитата

                  А насчет пехоты , а как же конкистадоры они то же кажется уже были в XVI веке.А они то находились на службе Испанцев и Португальцев.

                  Они, строго говоря, не находились на постоянной службе. Это были обычные банды вооруженных головорезов, которые получали некоторую материальную помощь Испанской короны в финансировании их авантюр в обмен на обещание объявлять все захваченные (то есть, ограбленные) территории собственностью Испанской короны вне зависимости от их прежнего владельца.

                  Цитата

                  А Португалия и Голландия первые кто оказались у Японии.

                  Исключительно как торговцы и христианские миссионеры. Кто ещё японцам продал первые аркебузы, если не они? Первое боевое применение - 1548-49 годы. Проблема в том, что до окончания междоусобной войны в Японии там научились делать свои и производство было свёрнуто только после её окончания.

                  Цитата

                  Ну так во хоть конкистадоры являются обедневшими рыцарями , за то они себя не плохо проявили.

                  Как убийцы и грабители - да. Как хитрые интриганы и авантюристы - да. Как значимая боевая сила - исключительно благодаря тому, что в Америке была неизвестна кавалерия и железо (и, тем более, сталь). Японцы же стояли на несоизмеримо более высоком уровне развития (да и в плане наличия у них тех же лошадей были в лучших условиях) и потому, во-первых, не имели плохой привычки разбегаться от одного шума выстрелов (благо без особых проблем их военное дело включила в себя и пороховой аспект) и во-вторых, имеющие опыт борьбы с кавалерией (и имеющие свою). Доспехи - да, могли дать конкистадорам некоторое преимущество. Правда, это были не полные латы, а здорово облегчённая версия, так что достать их вполне можно было и мечом, и копьём, и стрелой, и пулей. А малое количество вышеупомянутых авантюристов однозначно ставило на них крест. При той же Отумбе Кортес победил исключительно на том, что остатки его тяжелой конницы прорывались через толпы ацтеков и убивали вождей, обращая в бегство народу больше, чем убивая (стоит заодно вспомнить, сколько индейцев в это время сражалось на его стороне против ацтеков, давая ему возможность проделывать то, что он проделал с ацтекским войском). С японскими бойцами это бы не прошло - конницу могли остановить даже обычные асигару с копьями, которых правильно построили и не дали разбежаться самураи-командиры (опять же имевшие в этом определённые опыт). А уж с тактическим мышлением в плане построений перед боем и командованием крупными массами бойцов в Японии в тот период было всё в порядке.
                  И опять же, стоит спросить, почему же эти "бравые ребята, которые могли всех порвать" трижды оставались лежать мёртвыми после неудачных попыток захвата той же крепости Диу в Индии? Мне думается, именно потому, что сражаться с организованными армиями, имеющими опыт борьбы с кавалерией - это вам не дикарей из каменного века топтать. Хотя стоит признать, что Малакку они захватили честно. Правда, в 1641 их оттуда выперли голланды...
                  К тому же, в Японии крупный отряд вооруженных головорезов не мог беспрепятственно дойти до центра страны и творить там всякие непотребства - их, исходя из японской недоверчивости ко всему чужому, для начала разоружили бы ещё на берегу при высадке, либо же, в случае отказа, на том же берегу их одновременной высадке воспрепятствовали. А даже если и нет, Япония - горная страна. Тяжелой кавалерии там в полную силу не развернуться. Всё равно авантюра неизбежно должна провалиться. Максимум, что могли сделать европейцы - морская блокада, но Японии от того вреда ещё меньше, чем индийским царствам, а содержать блокирующую эскадру куда дороже, чем просто оставить острова в покое и намного бессмысленней, чем наладить с ними торговлю.

                  Цитата

                  А конкистадоры с огнестрельными в двойне опасней.

                  Так у японцев-то оно тоже есть. Продали либо португальцы, либо голландцы. После получения достаточного количества образцов развернулось и собственное производство аркебуз. В крайнем случае, можно и трофейным пользоваться. Тактика применения была во многом аналогична европейской (яркий пример - битва при Нагасино в 1575 - Ода Нобунага выставил 3 линии аркебузиров, ведущие за счёт этого огонь в высоком темпе, остановили сначала фронтальную атаку кавалерии, а позже заставили захлебнуться в крови и другие атаки Такэда).
                  А теперь перейдём к самому главному: конкистадоры - исключительно испанское явление. В Португалии подобного в таком масштабе не наблюдалось - она действовала куда более централизованно и организовано. А после Тордесильясского договора 1494 года Испания со своими сходящими с ума от безделья и жажды лёгкой наживы (то есть, грабежа) идальго-авантюристами в Японию влезть никак не могла.

                  Цитата

                  И не одна японская армия не сможет справиться с одним полком конкистадоров.
                  Не подскажите, один полк конкистадоров - это сколько? Если не ошибаюсь, они шли толпой того количества, в котором изволили собраться, никакой регламентации численности отряда не было. Но если брать, например, отряд Кортеса, насчитывавший на момент отправки около 600 рыл (данные беру из Википедии, ибо лезть в нормальные источники нет времени), из которых около 500 - пехота, а аркебузы есть только у 13 бойцов, арбалетчиков 32, лошадей всего 32 в обозе и 10-16 боевых, плюс 10 пушек и 4 фальконета (которые надо ещё развернуть) . Или отряд Писарро: 67 кавалеристов, вооруженных пиками и мечами, 157 пехотинцев - копьеносцев и мечников, 20 дальнобойных арбалетчиков, всего 3 солдата с огнестрельным оружием и 2 артиллерийских орудия. А теперь представим, что любая из этих кучек авантюристов наткнулась на войско японцев примерно рыл в 10-15 тысяч при том, что они знают, что такое лошадь, что такое боевой строй и что такое огнестрельное оружие и, соответственно не боятся выстрелов и конницы, имея при том свою, как ударную (разумеется, условно, ибо тяжелой ударной конницы в привычном европейском понимании в Японии не было), так и стрелковую (благо стрельба из лука с лошади - традиционно необходимое умение самурая). Как Вы думаете, каков будет исход, исходя из того, что немногочисленная конница испанцев (у португальцев-то конкистадоров не было) повиснет на копьях тех же асигару при должной глубине их строя, даже если продаст жизни в соотношении 1:3 а огонь аркебузиров и арбалетчиков наверняка будет подавлен лучниками (в количестве нескольких сотен против менее чем полусотни) и аркебузирами (если им уже продали это оружие) со стороны японцев? Оставшиеся без поддержки конницы и стрелков пехотинцы будут просто задавлены мясом не смотря на превосходство в оружии и более крепкие доспехи. Даже при потерях 1:3 японцы выигрывают по своей численности. А десяток артиллерийских орудий ещё нужно развернуть (что в условиях высадки на берег очень сложно сделать), да и точность оставляет желать лучшего. Если их всё же развернуть и на них будет хотя бы полсотни убитых японцев до того, как они перебьют прислугу - это весьма неплохо, но погоды это не сделает.

                  В общем, как ни крути, а конкистадоры шансов не имеют. Португальские войска (которые ещё невесть как доставлять в такую даль, да и смысла в том нет - торговать выгоднее) - тоже весьма спорно, ибо они, бывало, проигрывали куда менее многочисленному (и, возможно, организованному, хотя, признаюсь, о степени организации войска в Индии и Юго-Восточной Азии имею весьма приблизительное представление) противнику при условии обороны на суше с его стороны.
                  Отсюда следует тоже, что и из моего предыдущего поста: добавление европейских войск в игру бессмысленно, ибо время европоцентризма только начиналось и до того времени, когда Европа действительно заняла доминирующее положение в мире, ещё доброе столетие, если не полтора от временных рамок игры.


                  Поддерживаю всей душой следующее предложение камрада Риччи:

                  Цитата

                  Не хочу Вас обидеть или задеть, просто предлагаю - прогуляйтесь в Исторический раздел форума. Там найдете массу сведений и источников не только о вооружении и подготовке солдат Европы, Америки и Азии, но и о политических условиях, людских и материальных ресурсах, тенденциях развития разных стран того периода.

                  В историческом сидят по-настоящему серьёзные люди, к которым лично я соваться побаиваюсь, ибо их объём знаний не сопоставим с тем, что являем мы тут, в игровых разделах (читай: песочнице). Зато там Вам действительно всё объяснят и отучат бросаться необдуманными безапелляционными высказываниями, и, заодно, просветят по интересующим Вас вопросам.

                  Ну а вообще, всё это обсуждение в данной теме - злостный оффтоп, которому место в альтернативном разделе.

                    KENSAY

                      4 047

                      43

                      0

                      43

                      536
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 02 Февраль 2011, 19:58

                    Ну совсем забодали Lord-Sektor-а!
                    А он не плохую идею подкинул, о возможности некоторых даймё, использовать наёмников из Европы...
                    А ведь такое могло быть и в реальности, а возможно и было...
                    Научиться стрелять из аркебузы, дело не хитрое... а вот использовать его в строю и на поле боя, тут без инструктора не обойтись!

                      Риччи

                        2 484

                        21

                        1

                        464

                        3 700
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 02 Февраль 2011, 20:34

                      KENSAY

                      KENSAY 2 Фев 2011 (19:58):

                      А он не плохую идею подкинул, о возможности некоторых даймё, использовать наёмников из Европы...
                      ЕМНИП не зафиксированы в источниках такие факты. Во-первых, наемников активно "разбирали" уже в Индии, Сиаме, Моллукских султанатах, а Япония - край совсем далекий. Во-вторых, на островах и своих головорезов девать было некуда. В-третьих, с аркебузами неплохо справлялись и вчерашние крестьяне - дешево и эффективно. Из европейцев активно действовали лишь торговцы и миссионеры, а у военных была масса дел в Ост-Индии.
                        • 99 Страниц
                        • Первая
                        • 58
                        • 59
                        • 60
                        • 61
                        • 62
                        • 63
                        • 64
                        • 65
                        • 66
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 12:44
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики