Похожие Темы

[Александрович]

Предлагаю поговорить о Советско-польской войне:
- Причины
- Ход
- Результаты

Литература (Раскрыть)

<span class='hide_post'>Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь</span>
<span class='hide_post'>Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь</span>

Видео (Раскрыть)

Советско-польская война 1919-1920 гг. и судьба пленных красноармейцев
Лектор: Матвеев Геннадий Филиппович

Советский и российский историк, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории южных и западных славян Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова

[Qebedo]

Аорс

Я сравниваю численность красных и националистов

А я могу сравнить теплое и мягкое. Воевавшие за белых и за Махно - никакие не красные. Но если сильно хочется доказать, что "красные были популярнее всех" - то да, нафиг их считать...
Это называется подтасовка фактов, не?

[Аорс]

Laszlo

Внимательно читайте тему. Только Махно воевал против УНР, армия которой как раз была реальной в отличии от Центральной Рады и Гетьманата.

Зелёные - это не националисты, а анархисты, крестьянские повстанцы, сражавшиеся за свою землю. Воевали против всех, дружили, с кем было выгодно. И учтите, что в моих цифрах украинских красноармейцев не учтены красные партизаны.

Laszlo

А вот о немцах в составе прибалтийских армий прошу поподробней, в таком случае какой-то нонсенс получается потому что эстонцы разбили под Вынну ландсвер как раз прибалтийских немцев.

Основу эстонской Народной армии составил «Эсти кайтселит» (Эстонский охранный корпус), сформированный во время германской оккупации для несения охранной и караульной службы и подчинённый военному министру Германии. Позднее в эстонскую армию вошёл белогвардейский Северный корпус и формирования финских добровольцев. В финской, прибалтийских, Западноукраинской армиях значительную часть командного состава составляли германские и австрийские офицеры, сыгравшие большую роль в формировании этих армий.

Laszlo

А кого скажите угнетали латвийцы и эстонцы?

Laszlo

хотя им отошли два района Псковской области по Тартусскому договору.

Laszlo

Вас не смущает тот факт что за эстонцев также воевали русские белые.

Этим белые запятнали себя как предатели России. Впрочем, дружба с эстонцами для них плохо кончилась.

Qebedo

Воевавшие за белых и за Махно - никакие не красные. Но если сильно хочется доказать, что "красные были популярнее всех" - то да, нафиг их считать...

Но они также и не националисты. Если сравнить все стороны в Гражданской войне, то получается, что больше всего украинцев было в рядах большевистских формирований, националисты составляли меньшинство, а поскольку война была гражданской, их следует называть не просто "украинцами", а украинскими националистами.

[Laszlo]

Еще как эти зеленые воевали против большевиков и белых
Зеленый он же Терпило Даниил Ильич - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Республика Холодный Яр - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Можете повторять фразу о большинстве украинцев в большевисткой армии как мантру. К реальности это не имеет отношения. Количество воинов в каждой отдельной армии украинских республик было меньшим чем в Красной Армии, но вместе они превышали численность украинцев в составе Красной Армии.
Относительно русских в этих двух районах то я не думаю что их подвергали каким-либо преследованиям в отличии от репресий финнов-ингреманландцев, финнов и карел в СССР, которые были осуществлены во время правления Сталина. Крестьяне этих районов были избавлены от раскулачивания и коллективизации. Немецкие войска были выведены из Эстонии еще в ноябре 1918 г. В Эстонии марионеточное правительство немцам не удалось поставить. Это удалось только в Латвии где они поставили у власти правительство Ниедры. Улманис был отстранен из-за сотрудничества с Антантой, хотя он также сотрудничал с прибалтийским немецким ландесвером. 23 июня 1919 г. в сражении под Вынну (латвийский город Цесис, он же по немецкому Венден) эстонцы разгромили немцев. Эстонцев поддерживали не немцы, а англичане. Эстонские командующие - Эрнест Пыддер и Йохан Лайдонер (все эстонцы), вот белогвардейцев возглавлял Юденич, Булак-Балахович и фон Нефф.
Сайт Кайтселита - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кпйтселит был основан когда немецкие силы уже эвакуировались из Прибалтики.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вот информация о русских в Эстонии
Русская община в Эстонской Республике 1918-1940
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О русских в эстонской армии - И.Копытин "Русские офицеры Эстонской армии 1918-1940"

Записка А. К. Баиова "Русская эмиграция в Эстонии"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

Аорс

Но они также и не националисты. Если сравнить все стороны в Гражданской войне, то получается, что больше всего украинцев было в рядах большевистских формирований

А если сравнить число украинцев-большевиков с небольшевиками мы получаем, что большевиков среди украинцев было меньшинство. Вы эот факт так тщательно хотите скрыть?

[Laszlo]

Прибалтийский ландесвер (фрайкор)Рюдигера фон дер Гольца воевал против эстонцев и некоторое время против латвийцев.
Воспоминания этого командующего в R?diger von der Goltz, Meine Sendung im Finland und im Baltikum, Leipzig 1920.
R?diger von der Goltz, Minu missioon Soomes ja Baltikumis, Tartu, Loodus 1937; faksiimiletr?kk Tallinn, Olion 2004

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Территории отошедшие к Эстонии по Тартусскому договору - По договору к Эстонии, помимо исконных эстонских земель, отошли также:
вновь образованная волость Нарва — включающая населённую ижорой и ингерманландцами территорию на правобережье реки Нарва, т. н. Эстонскую Ингерманландию (ныне в составе Кингисеппского района Ленинградской области), вновь образованные волости Козе (позднее переименована в Пийри) и Скарятино (позднее переименована в Райа) — населённое этническими русскими правобережье Нарвы от устья реки Щучка до Чудского озера (ныне в составе Сланцевского района Ленинградской области России), населённый русскими и сету Печорский край (ныне Печорский район Псковской области России). Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
О деталях гражданской войны в Латвии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для латвийцев также одновременно была война за независимость и гражданская война. Со стороны большевиков командовал Иоаким Вацетис, со стороны Латвийском республики Оскар Калпакс, Янис Балодис, Йоргис Земитанс. Также латвийцам помогали эстонцы Эрнеста Пыддера и поляки Рыдз-Смиглы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно командующих УГА (армии ЗУНР) - Дмытро Витовский, Грыгорий Коссак, М. Омелянович-Павленко, Александр Греков, М. Тарнавский, Сэмэн Горук, Виктор Курманович, Е. Мышковский. Кроме Грекова все украинцы и почти все из Украинских Сечевых Стрельцов, которые воевали в австро-венгерской армии. Альфред Шаманек - чех, Густав Цириц - австриец. Никакого большинства немцев и австрийцев в составе УГА не было.

[Laszlo]

Ка?йтселийт (Союз Обороны Эстонии) не равнозначно воинским объединениям Эстонии. Сначала Эстонский комитет спасения провозгласил нейтралитет относительно немцев. Потом он начал организовывать отряды Омакайтсе (Самообороны). Во время немецкой оккупации Эстонии когда немцы не признали независимостЬ Эстонии Омакайтсе был формально распущены, но продолжали действовать нелегально. Эти отряды и стали основой Ка?йтселийта, который образовался после ухода немцев. С 1925 по 1940 его возглавлял Йоханнес Орасмаа, один из героев войны за независимость. Состоял Кайтселийт из дружин земель и городов. Эстонская армия возглавлялась эстонцами и отчасти русскими полководцами.

[Аорс]

Laszlo

Количество воинов в каждой отдельной армии украинских республик было меньшим чем в Красной Армии, но вместе они превышали численность украинцев в составе Красной Армии.

"Статистикой побалуете?"

Laszlo

в отличии от репресий финнов-ингреманландцев, финнов и карел в СССР, которые были осуществлены во время правления Сталина.

Сталин-то тут при чём? Давайте я тогда вспомню, что творили коллаброционисты и союзники Гитлера в ВОВ.

Laszlo

Эстонцев поддерживали не немцы, а англичане.

Всё равно интервенты.

Qebedo

А если сравнить число украинцев-большевиков с небольшевиками мы получаем, что большевиков среди украинцев было меньшинство. Вы эот факт так тщательно хотите скрыть?

Это ещё надо доказать с цифрами. Украинские коммунисты превосходили численно любую из других группировок, а объединять эти группировки нельзя, потому что они не составляли единого лагеря, преследовали разные цели и враждовали между собой.

[Qebedo]

Аорс

Украинские коммунисты превосходили численно любую из других группировок, а объединять эти группировки нельзя

Господи, ну почему гуманитарии так не любят арихметику... У Пети 5 яблок, у Сани 3, у Васи, Кости и Миши - по 2. Можем ли мы утверждать, что у Пети большинство яблок???

Аорс

Большая часть украинцев сражалась в Красной Армии за союз советских республик

Ась?

[Laszlo]

Переходя к событиям в Латвии, то 2 декабря 1917 г. Латышский временный национальный комитет провозгласил декларацию о самоопеределении Латвии и уже потом аналогичную декларацию провозгласил 24 декабря 1917 (6 января 1918) в Валке Исколат (коммунисты). Республика Исколат была провозглашена на незанятой немцами части Латвии и в латгальских районах. Председателем этой республики был Фрицис Розинь. К 22 февраля 1918 г. немцы заняли Прибалтику. Они планировали на территории Прибалтики создать Балтийское герцогство где доминировали бы немцы. 30 января Латышский временный национальный совет принял решение о создании демократической Латвии. Однако страна продолжала быть оккупированой немцами. 17 ноября 1918 г. был сформирован Народный Совет Латвии который возглавили Янис Чаксте и Карлис Ульманис. В ноябре 1918 г. в той частии Латвии (Латгалия и Лифляндия) которую оставили немцы был образован 18-19 ноября Латвийский Реввоенком, возглавляемый Янисом Шилфом и Янисом Зуковским. Среди латвийских большевиков были Фриц Шнейдер, Янис Мирам и Вилюм Зиле. 29 ноября Вацетис получил приказ от Ленина и в декабре 1918 г. 7 армия РККА атаковала Латвию, Ульманис пошел на договор с немцами и заручился поддержкой немецкого ландесвера. К 3 января 1919 г. большая часть Латвии была занята большевиками, а 13 января была провозглашена Латвийска ССР. В Южной Эстонии была создано Северолатвийская бригада в составе эстонской армии. Она насчитывала 9,8 тыс. чел. На части которую продолжали контролировать латвийцы Ульманиса был создан Отдельный лавийский батальон. К апрелю 1919 г. большевики контролировали почти всю Латвию за исключением разве-что Лиепаи. Ландесвер сверг Ульманиса и поставил на его место Ниедру, который был их марионеткой. В мае 1919 г. части Ландесвера откинули большевиком до Даугавы, а в конце месяца взяли Ригу. Ландесверу помогала немецкая дивизилия под командованием Ливена. Однако немцы были разбиты под Вынну (Цесисом) эстонской армией. 27 июня 1919 г. правительство Ульманиса возобновило деятельность в Лиепае, а 2 июня эстонская армия и ее латышские части прорвали линию обороны Риги и немцы запросили перемирья. В сентябре 1919 г. союзные немцам Рюдигера фон дер Гольца белогвардейские войска Бермондта-Авалова начали наступление на Ригу, однако латвийцы при поддержке Антанты и эстонцев сдержали их наступление и 11 ноября отбросили их от Риги. В январе 1920 г. при поддержке польских и литовских частей вытеснили большевиков из Латвии. Был подписан Рижский договор с Латвией. Вот такая была запутанная ситуация в Латвии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аорс, читайте тему выше где я указал численность армии УНР (около 100 тыс.), УГА (около 65 тыс.) и неподсчитанные отряды местных батек (Зеленый и Холодноярская республика). Ну и конечно нужно учитывать армии бойков, лемков, гуцулов, хотя они и были небольшими. Интересен момент что в составе УГА было даже еврейское отделение под командованием Ляйнберга (куринь численостью до 1200 человек). За стастикой обратитесь сюда. Там не только данные об в общем, но и указание о численности в разные моменты - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В Латвии о войне с немцами и лояльными им частями Бермонда-Авалова снят фильм «Стражи Риги» (латыш. R?gas sargi) . А вот тут можно ознакомится с книгой Копытина о русских в эстонской армии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В общем, лучшая армия в Балтике это финнская, потом эстонская ну и себя неплохо зарекомендовали латвийские стрелки в войсках латышских большевиков. О латышских стрелках - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Особо стоит поговорить о Литве. Во время Первой Мировой войны Литва была оккупирована немцами. 18-22 сентября 1917 литовская Тариба провозгласила независимость, потом было провозглашение независимости 16 февраля 1918 г., которую однако немцы не признавали до марта 1918 г. В июле немцы заменили Тарибу Государственным Советом который предложил провозгласить Вильгельма фон Ураха королем Литвы. В ноябре 1918 г. большевики заняли большую часть Литвы и создали Литовскую социалистическу Республику. 5 января большевики заняли Вильнюс. Давление Юденича, Колчака и Деникина вынудило большевиков постепенно отступать из Литвы. В феврале-июне 1919 г. Литва была реорганизована в Литовско-Беларускую Социалистическую республику. В Совет обороны этой республики входили Мицкявичюс-Капсукас — председатель, Калманович, Уншлихт; позднее были введены Е. Б. Бош, Кнорин, Циховский. На территории Литвы эта республика охватывала части Ковенской и Гродненской, а также Виленскую губернию. В апреле-июле 1919 г. из литовских и части беларуских земель большевиков выбили поляки. Литовская армия проявили себя в битвах с поляками под Гедройцами и Нирвинтос, где остановила провижение поляков. Однако Литва утратила в войне с поляками Вильнюсский край.

[Аорс]

Qebedo

У Пети 5 яблок, у Сани 3, у Васи, Кости и Миши - по 2. Можем ли мы утверждать, что у Пети большинство яблок???

Qebedo

Господи, ну почему гуманитарии так не любят арихметику... У Пети 5 яблок, у Сани 3, у Васи, Кости и Миши - по 2. Можем ли мы утверждать, что у Пети большинство яблок???

Потому что история - не точная наука. Если у Пети 5 тысяч штыков, у Сани 3 тысячи, у Васи, Кости и Миши - по две тысячи и все они воюют между собой, то Петя даст всем п...лей по очереди и победит.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Аорс, читайте тему выше где я указал численность армии УНР (около 100 тыс.), УГА (около 65 тыс.) и неподсчитанные отряды местных батек (Зеленый и Холодноярская республика).

Нет, вы мне дайте соотношение сил по годам (лучше по месяцам), в том числе по Красной армии, потому что я не понимаю, как можно сдать Киев 7 тысячам красноармейцев, имея стотысячную армию.