Сообщество Империал: Когда боги наступают. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


-Pavel-

Когда боги наступают.

Сравнение операций "Марс" и "Уран".
Тема создана: 16 Июнь 2010, 11:06 · Автор: -Pavel-
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 15 · Просмотров: 1 406
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб
3 441
24
697
2 658
1

Дата: 16 Июнь 2010, 11:06

В этой теме предлагаю сравнить две крупных операции конца осени 1942 года - "Марс" и "Уран". Цель сравнения - определить где-же проводилось основное наступление, а где вспомогательное. Историография предлагает два варианта ответов - для советского периода, мемуаров, воспоминаний характерно называть "Уран" как основную операцию осени 1942 года. Операция "Марс" рассматривается как вспомогательная.
Однако у Резуна в книге "Тень Победы" я натолкнулся на мысль о том, что "Марс" по масштабам операции, задействованным силам, предполагаемому значению был крупнее и важнее "Урана". Эта операция начиналась позже "Урана". Соотвественно, осенью 1942 года именно эта операция предполагалась как основная, в то время как "Уран" был операцией отвлекающей. Эту же мысль в общих чертах выдвигает А. Исаев в работе "Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали".
Целью поставленного вопроса будет изучение мнений уважаемых форумчан по вопросу какая же операция на их взгляд все же была основной, и какая вспомогательной.

Итак, "Марс":

- СССР.

Калининский фронт (М.А. Пуркаев) - 552 714 человек всего. Из них задействовано в операции:
- 41-я армия (116 743 человека, 300 танков)
- 22-я армия (70 275 человек, 272 танка)
- 39-я армия (92 135 человек, 227 танков)
- 30-я армия (50 199 человек, 63 танка)
т.е. 329352 человека, 862 танка.
Западный фронт (И.С. Конев с 26.08.1942 г.) - 769 436 всего. Из них задействовано в операции:
- 31-я армия (74 158 человек, 90 танков)
- 20-я армия (95 602 человека, 301 танк)
- 29-я армия (54 073 человека, 93 танка)
Т.е. 223833 человек, 484 танка.

Кроме того, 5-я (71 249 человек, 73 танка) и 33-я (78 490 человек, 196 танков) армии не вели наступательных действий в конце ноября и декабре 1942 г., но они получили наступательные задачи по ?Марсу?. 19 ноября, за неделю до начала наступления войск двух фронтов, они получили директиву ? 00315 штаба Западного фронта на уничтожение гжатской группировки противника.
Таким образом, наступающие армии двух фронтов объединяли более семисот тысяч солдат и командиров и более тысячи семисот танков, а именно 702 924 человека и 1718 танков.
В состав 3-й воздушной армии, поддерживавшей действия фронта, были включены Ставкой ВГК пять новейших авиакорпусов (один бомбардировочный, два штурмовых и два истребительных), прибывших в конце октября 1942 г. Это были 1-й БАК (129 Пе-2), 1-й ШАК (211 Ил-2 и 37 истребителей), 2-й ШАК (163 Ил-2, прибыл 16 ноября 1942 г.), 1-й ИАК (149 истребителей), 2-й ИАК (186 истребителей). Кроме того, в состав 3-й воздушной армии прибыл 132-й бомбардировочный авиаполк, вооруженный новейшими бомбардировщиками Ту-2. Это были первые серийные Ту-2 с двумя двигателями М-82 (ранее называвшиеся 103ВС). Калининский фронт в очередной раз подтверждал свою репутацию ?заповедника авиационных раритетов?. Всего к началу операции в составе авиации Калининского фронта насчитывалось 150 бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2, 152 ночных бомбардировщиков У-2 и Р-5, 457 штурмовиков Ил-2, 435 истребителей Як-1, Як-7 и Ла-5, 44 разведчика Пе-2, а всего 1238 боевых самолетов. Мощная авиационная группировка должна была компенсировать [227] разбросанность направлений ударов Калининского фронта и слабую дорожную сеть в намеченных полосах наступления.

- Германия.

- 9-я армия (В. Модель)
- VI армейский корпус (2-я авиаполевая, 7-я воздушно-десантная и 197-я пехотная дивизии)
- XXXXI танковый корпус (330-я и 205-я пехотные дивизии, полк 328-й пехотной дивизии)
- XXIII армейский корпус (246, 86, 110, 253-я и 206-я пехотные дивизии, полк 87-й пехотной дивизии и полк 10-й моторизованной дивизии)
- XXVII армейский корпус (95, 72, 256, 129, 6-я и 251-я пехотные дивизии, два полка 87-й пехотной дивизии)
- XXXIX танковый корпус (337, 102-я и 78-я пехотные, 5-я танковая дивизия)
- В подчинении штаба 9-й армии: две моторизованные дивизии (14-я и ?Великая Германия?), 1-я и 9-я танковые дивизии, танковый батальон 11-й танковой дивизии (37 танков), 1 -я кавалерийская дивизия СС.

Цифры приведены по Исаеву: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"Уран".

- СССР.

- Юго-Западный фронт (Н.Ф. Ватутин)
- 1-я гвардейская армия (142 869 человек, 163 танка)
- 21-я армия (92 056 человек, 199 танков)
- 5-я танковой армия (90 600 человек, 359 танков)

- Донской фронт (К.К. Рокоссовский)
- 24-я армия (56 409 человек, 48 танков)
- 65-я армия (63 187 человек, 49 танков)
- 66-я армия (39 457 человек, 5 танков)

- Сталинградский фронт (Еременко)
- 62-я армия (41 667 человек, 23 танка)
- 64-я армия (40 490 человек, 40 танков)
- 51-я армия (44 720 человек, 207 танков)
- 57-я армия (56 026 человек, 225 танков)

Итого: 667 478 человека и 1318 танка.

Точных шифер по германской (включая союзников) группировке под Сталинградом я не нашел. Список частей можно посмотреть по ссылке ниже:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Карты по "Урану":
1. План контрнаступления советских войск под Сталинградом (ноябрь 1942 г.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

2. Боевые действия войск Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов (19 - 30 ноября 1942 г.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

3. Обстановка на нижневолжском направлении к началу декабря 1942 года.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Карты отсюда: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Информация и карты по "Марсу":

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - портал по Ржевской битве.

1. Подготовка Ржевско-Сычевской битвы (хотя имеется ввиду явно вторая операция в каскаде боевых действий подо Ржевом, а не обсуждаемая третья):
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

2. Ржевско-Сычевская наступательная операция лета 1942 года. (2-я в каскаде).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

3. Собственно Операция "Марс". (карта крайне плохая)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



Сообщение автоматически склеено в 1276675659

Сам смысл поднятого вопроса, наверное, дает представление о том, к какой точке зрения склоняюсь я. Imperial
     Pr.Eugen
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 570
    4
    107
    344
    0

    Дата: 16 Июнь 2010, 12:05

    Так до сих пор никто не знает, что делал Жуков на Ржевском выступе. Imperial
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж
      5 756
      52
      1 459
      2 541
      3

      Дата: 16 Июнь 2010, 12:26

      -Pavel-, я бы высказался за второстепенность Сталинграда: здесь Вам и чесленное превосходство севтской группировки, учавствующей в "Марсе", по сравнению с силами выделенными для "Урана", и более ранний срок начала "Урана".

      С другой стороны, не могу не отметить, что потенциал "Урана" значительно больше, чем потенциал "Марса" - в случае успеха обрушивался весь южный фланг немецкого фронта. Плюс, как мне кажется, "Уран" легче реализовать, т.с., получить дивиденды с него, в отличие от "Марса".

      В общем, где-то так...
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб
        3 441
        24
        697
        2 658
        1

        Дата: 16 Июнь 2010, 13:56

        Pr.Eugen

        Pr.Eugen 16 Июн 2010 (13:05):

        Так до сих пор никто не знает, что делал Жуков на Ржевском выступе.

        В плане? Imperial

        Гридь
        Мне тут еще кажутся интересными мысли Резуна (да, да, он иногда говорит очень умные вещи Imperial ) о том, что если бы "Марс", начатый когда успех "Урана" уже был очевиден, был бы либо вообще свернут, либо, по крайней мере, был бы проведен как малая отвлекающая операция, а освобожденные силы не были бы пущены в мясорубку, а переброшены на юг, то перспективы "Большого Сатурна" (а не реально произошедшего "Малого Сатурна") были бы куда выше. Думаю, опять же, не стоит пояснять, что успех "Большого Сатурна" означал бы разгром всего южного сектора Восточного фронта (потеря 6-й армии, как бы трагична она не была на оперативном уровне, на стратегическом уровне не означала практически ничего, не даром лето 1943 года открылось "Цитаделью") и, по сути, полным переходом стратегической инициативы в руки РККА с захватом румынских источников нефти уже в 1943 году. Что, по сути, означало завершение ВОВ до того как Рейх развернул свои чудовищные промышленные мощности на военные рельсы и получил массы дивидендов от науки в 1944 году.
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж
          5 756
          52
          1 459
          2 541
          3

          Дата: 16 Июнь 2010, 15:41

          -Pavel-

          -Pavel- 16 Июн 2010 (14:56):

          Мне тут еще кажутся интересными мысли Резуна (да, да, он иногда говорит очень умные вещи  )...

          Ну, я, собственно, не удивлён таким поворотом событий. Imperial Владимир Богданович при всех своих косяках, натяжках и перетяжках порой, смотря на всем известные события свежим взглядом, порой высматривает интереснейшие фактики.
             Александрович
            • Imperial
            Imperial
            Палач
            9 859
            587
            725
            1 903
            0

            Дата: 16 Июнь 2010, 17:09

            естественно м"Марс" был приоритетной операцией (если конечно не пытались следовать стратегии непрямых действий) Помимо того, что на его реализацию выделялось большее количество сил есть еще 2 фактора. Первый это нахождение неподалёку от Москвы немецких войск. Второй Снабжать войска в центральной России легче чем в южной. система коммуникаций лучше. естественно ,что это предопределяло выбор для главного удара.
            -Pavel-
            Гридь

            Цитата

            Мне тут еще кажутся интересными мысли Резуна (да, да, он иногда говорит очень умные вещи  )

            Ну в данном конкретном случае мысль. что "Марс" важнее "
            Урана" он (как и Исаев) позаимствовал у Гланца. конкретнее отсюда Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Цитата

            Марс", начатый когда успех "Урана" уже был очевиден, был бы либо вообще свернут, либо, по крайней мере, был бы проведен как малая отвлекающая операция, а освобожденные силы не были бы пущены в мясорубку, а переброшены на юг, то перспективы "Большого Сатурна" (а не реально произошедшего "Малого Сатурна") были бы куда выше.

            Исаев это тезис оспаривал ссылаясь на более слабую сеть на юге, что затрдняло снабжение.
               -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              Сноб
              3 441
              24
              697
              2 658
              1

              Дата: 16 Июнь 2010, 17:14

              Blitzkrieg

              Blitzkrieg 16 Июн 2010 (18:09):

              Исаев это тезис оспаривал ссылаясь на более слабую сеть на юге, что затрдняло снабжение.

              Однако "Малый Сатурн" потянули, при этом причиной свертывания операции до ограниченной было нехватка резервов, а не проблемы со снабжением. Т.е. банально не хватило сил.
                 hjj
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 798
                14
                204
                953
                0

                Дата: 16 Июнь 2010, 18:13

                Думается при планировании не было деления "основной"-"вспомогательный". Было три равноценных операции,каждая из которых преследовала свою цель.

                Разница в задействованных силах объясняется тем, что в центральном секторе были сосредоточены крупные силы ещё весной 42 года. Если не ошибаюсь около 60% от общей численности РККА на СГФ.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж
                  5 756
                  52
                  1 459
                  2 541
                  3

                  Дата: 16 Июнь 2010, 18:18

                  hjj, а как Вы объясните неодновременное начало операций?
                     hjj
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 798
                    14
                    204
                    953
                    0

                    Дата: 16 Июнь 2010, 18:48

                    Операции РККА насколько помнится никогда не начинались одновременно.
                    Здесь конечно играли свою роль и возможности по сосредоточению войск и особенности планирования Ставкой.

                    Думаю опасались риска поражения сразу на двух направлениях, а так перспективы "Урана" в целом определились, противник в "котле", можно следующее наступление проводить.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 Окт 2019, 18:38 · Счётчики