Сообщество Империал: Франция во Второй Мировой. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Франция во Второй Мировой.
Франция во Второй Мировой.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 17 Июнь 2013, 20:53

Цезарь2

Цезарь2

... Мне думается, что де Голлю было до него далеко, в смысле фантазии.

Честно говоря, идеи Ш. де Голля относительно профессиональной армии по своей реалистичности срдни идеям М.Н. Тухачевского о 100 тыс. танков.

peddy
Спасибо. "Профессиональную армию" я вчера тоже нашёл на "Милитере" (как-то даже забыл об этом сайте), но сегодня сайт чего-то сдулся.

    Melkart12

      834

      0

      0

      93

      103
    • Статус:Центурион

    Дата: 17 Июнь 2013, 23:30

    -Pavel- (17 Июнь 2013, 20:50):

    У Тухачевского около 42 книг основопологающих предложений. Просто мало кто вникает.


    К сожалению так получается, что если смешать толковые предложения с фантазийной дичью, то в целом получится дичь.

    -Pavel- (17 Июнь 2013, 20:50):

    Только не ракетному, а безоткатным орудиям. Сложно сказать. Из нашего времени - бред полнейший. Но, во-первых, Тухачевский по сути предлагал масштабный эксперимент, а не однозначное решение.


    По сути в производство и на вооружение протолкнули дрянь, которая даже цикл испытаний нормально не прошла.

    -Pavel- (17 Июнь 2013, 20:50):

    Во-вторых, сложно предположить, что бы было с артиллерией, пойди вся советская военная наука именно по этому пути.


    Полный пипец советской артиллерии - вот примерно что бы было.
    Область применения безоткатных орудий - легкие пехотные (изредка устанавливаемые на технику) противотанковые средства под кумулятивный боеприпас. И сравните это с чудесами Курчевского, которые лепили на все, от самолетов до кораблей, с печальным эффектом.
    И это еще не все достижения Тухачевского в области артиллерии. Туда же можно отнести и попытки создания орудий под полигональные снаряды, полная бесперспективность которых была уже ясна в 1860ых годах, и "универсальное" дивизионно-зенитное орудие, и попытки слепить из трехдюймовки дивизионное орудие исключительно путем удлиннения ствола. В результате чего у нас к 1938 году не было ни нормальной дивизионной пушки, ни зенитных автоматов.

    -Pavel- (17 Июнь 2013, 20:50):

    Вполне применялось в ходе ВМВ и ВОВ.


    Исключительно в береговой охране США для проводки конвоев.
    Не надо путать дирижабли с привязными аэростатами заграждения и артиллерийских наблюдателей.

    -Pavel- (17 Июнь 2013, 20:50):

    Путаете с Куликом. Тухачевский выступал за продвижение именно его. Первые образцы массовых пистолетов-пулеметов и самозарадных винтовок в СССР разработаны при Тухачевском.


    "Массовое" производство пистолетов-пулеметов это около 5000 тысяч экземпляров ППД с 1934 по 1939 год?

    -Pavel- (17 Июнь 2013, 20:50):

    Танкеток. Да, вот именно эта гигантомания Тухачевского весьма пугает.


    Пугает то что зам наркома обороны витает где то в атсрале и о возможностей советской промышленности вообще не представляет. Впрочем Тухачевский тут не одинок.
    Про такие "мелочи" как автотранспорт, спецтехника, тягачи, обеспечение запчастями и т.п. гениусы советской стратегической мысли похоже вообще не вспоминали в своих мегапланах.

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 18 Июнь 2013, 14:36

      Melkart12

      Melkart12

      К сожалению так получается, что если смешать толковые предложения с фантазийной дичью, то в целом получится дичь.

      Я другого мнения о Тухачевском. Впрочем, мне кажется, мы это уже обсуждали. :)

      Melkart12

      По сути в производство и на вооружение протолкнули дрянь, которая даже цикл испытаний нормально не прошла.

      Да, все верно. Однако, мне кажется, применение этой техники в войсках дало бы соответсвующий опыт, приведший либо к доработке этих вооружений, либо их снятию и замене. Как, например, это случилось с любимым детищем Тухачевского - двухбашенными танками. И ничего, сам понял, сам доработал.

      Melkart12

      Полный пипец советской артиллерии - вот примерно что бы было.
      Область применения безоткатных орудий - легкие пехотные (изредка устанавливаемые на технику) противотанковые средства под кумулятивный боеприпас. И сравните это с чудесами Курчевского, которые лепили на все, от самолетов до кораблей, с печальным эффектом.

      Как я уже сказал - Тухачевский был прожектером, но прожектером адекватным. Область применения безоткатных орудий мы знаем сегодня. Тогда ее никто не знал. Применение безоткатных орудий на бумаге дейсвтиельно сулит массу выгод при минимуме негатива. Как Вы помните, к 1937 году повальное увлечение Тухачевского безоткатными орудиями уже сходило на нет, его вполне заменяло увлечение ствольной универсальной артиллиерией.

      Melkart12

      И это еще не все достижения Тухачевского в области артиллерии. Туда же можно отнести и попытки создания орудий под полигональные снаряды, полная бесперспективность которых была уже ясна в 1860ых годах, и "универсальное" дивизионно-зенитное орудие, и попытки слепить из трехдюймовки дивизионное орудие исключительно путем удлиннения ствола. В результате чего у нас к 1938 году не было ни нормальной дивизионной пушки, ни зенитных автоматов.

      По первому - банально не в курсе. Во втором - не вижу никакого негатива. Кроме того, при Тухачевском и Ф-22 вполне разрабатывалась и принималась на вооружение в колличествах.

      Melkart12

      Исключительно в береговой охране США для проводки конвоев.
      Не надо путать дирижабли с привязными аэростатами заграждения и артиллерийских наблюдателей.

      А, в этом плане? Ну ок. Хотя повальное увлечение дирижаблями в 1930-е переживали все. Я бы не сказал, что в США или Германии сидели одни идиоты и прожектеры. :016:

      Melkart12

      "Массовое" производство пистолетов-пулеметов это около 5000 тысяч экземпляров ППД с 1934 по 1939 год?

      Да, до этого ведь и такого объема производства не было. Тем более, что и другие страны, за исключением США, безумными объемами выпуска ПП не удивляли.

      Melkart12

      Пугает то что зам наркома обороны витает где то в атсрале и о возможностей советской промышленности вообще не представляет. Впрочем Тухачевский тут не одинок.
      Про такие "мелочи" как автотранспорт, спецтехника, тягачи, обеспечение запчастями и т.п. гениусы советской стратегической мысли похоже вообще не вспоминали в своих мегапланах.

      Вот Тухачевский, что удивляет, об этом вполне задумывался. Но в его мозгах как-то совмещались понимание необходимости всего названного и 100 тыщ танкеток. Т.е. те самые взаимоисключающие параграфы.

        Цезарь2

          227

          0

          0

          19

          1 445
        • Статус:Легионер

        Дата: 18 Июнь 2013, 16:43

        -Pavel- (17 Июнь 2013, 20:50):


        Потмоу что Де Голль предлагал идеи в комплексе. В отличии от того же Тухачевского, который предлагал и радоификацию, и безоткатные орудия, и стотыщ танкеток. У которого можно взять первое, ограниченно второе и слать его лесом с третьим. А вот сделать чуть-чуть профессиональной армии - нельзя. По этой причине Де Голль и бы послан лесом всеми.


        Под свою концепцию оно ресурсы и находило вполне. Гитлер просто переиграл Францию три раза - стратегически с пактом М.-Р., выйдя из войны на 2 фронта, оперативно с планом "Гельб" и тактически с системой дейсвия немецкой армии. Ни от одного из просчетов французскую военную мысль труды Де Голля не страховали. Он бы так же вкусил всех тех проблем, что и классическое военное руководство Франции. Я бы даже сказал больше - на мой взгляд военными дейсвиями в мае 1940 года победа французской армии вообще не достигалась. Война была проиграна дипломатией до сентября 1939 года.


        У Тухачевского около 42 книг основопологающих предложений. Просто мало кто вникает.


        Только не ракетному, а безоткатным орудиям. Сложно сказать. Из нашего времени - бред полнейший. Но, во-первых, Тухачевский по сути предлагал масштабный эксперимент, а не однозначное решение. Во-вторых, сложно предположить, что бы было с артиллерией, пойди вся советская военная наука именно по этому пути.


        Вполне применялось в ходе ВМВ и ВОВ.






        3 тыс. танков с корпусом в 100 тс. профессионалов для Франции со всеми скидками - это именно те самые 100 тыс. танков в год.














        Однако М.Тухачевский высоко оценивал идеи де Голля. Де Голль предлагал реформацию в комплексе. Но так и надо наверное армию реформировать, если она отстала от других передовых, а не играть в шиб -прошиб надеясь на то, что, что-нибудь да и пройдёт т.е. какое-то предложение будет принято.

        Французская дипломатия действовал с оглядкой на британскую. Франция очень надеялась на помощь Англии и США. Если бы у французкого военного руководства доктрина была наступательная, как у Наполеона, то наверное уже с середины 20-х годов нужно было готовиться к будущей войне. История и практика показывала, что за всякими там линиями (крепостями) не отсидишься.Их преодолеют или же обойдут. И военный союз реальный надо было бы иметь (с участием СССР, хотя бы с 1938 года) и армию подготовить. А так у армии в начале войны не оказалось в достаточном количестве "даже револьверов, обуви, одеял". Какие уж тут танки.

        А почему мало кто вникает в эти труды? Надо сказать спасибо Н.Хрущёву, что приложил руку к реабилитации Тухачевского, а иначе о нём могли и не вспомнить.

        Известный советский конструктор артиллерийских систем В.Грабин резко выступал против идеи Тухачевского по переводу всей артиллерии на диномореактивный принцип. По многим позициям такие безоткатные орудия уступали обычным, классическим. Их можно было только применять, как пушки специального назначения, а в других случаях они не подходили.

        Дирижабли в основном применялись в ВМФ США для бомбардировки погружающихся подлодок, разведки на море, обеспечения радиосвязи. Тухаческий же предлагал с помощью дирижаблей бомбить города, как в ПМВ.

        100 тысяч даже танкеток в месяц - фикция. 3 тыс. танков в несколько лет - приемлемо.

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 18 Июнь 2013, 17:31

          Цезарь2

          Цезарь2

          Однако М.Тухачевский высоко оценивал идеи де Голля.

          Рыбак рыбака..." (с.) :0142:

          Цезарь2

          Но так и надо наверное армию реформировать, если она отстала от других передовых,

          Французская армия не отстала от передовых. До 1935-38 гг. она вообще была лучшей армией в мире, на мой взгляд. Те ошибки, которые были допущены французским руководством, лежали не в плоскости военного планирования, а в плоскости дипломатии. Если бы та же Франция врмен ПМВ оказалась один на один против Германии, включающей в себя до кучи еще и Австрию с Чехией, без противовеса на восточном фронте, то ее судьба была исключительно такой же. Глупо же критиковать армию Польши за продутую в сентябре 1939 года компанию - всем очевидно, что она технически не могла одна справиться с Германией.

          Цезарь2

          Французская дипломатия действовал с оглядкой на британскую.

          Нет. Франция была главным гарантом работы Лиги Наций т.к. имела, во-первых, принуждалку в лице самой большой и вооруженной в мире армии, а, во-вторых, запитанную именно на себя т.н. "малую Антанту". Британия ничего подобного не имела, и, по этой причине, именно английская дипломатия в ряде вопросов подстраивалась под французскую. Кроме того, как я уже говорил, Британия имела идею-фикс - блестящую изоляцию. Все заигрывания с восстающей Германией именно отсюда - Британию слишком пугала гегемония Франции на континенте. Англичане доигрались, вопросов нет. Но их действия были адекватны ситуации. А вот чего творила французская дипломатия - до сих пор разобраться сложно.

          Цезарь2

          Если бы у французкого военного руководства доктрина была наступательная, как у Наполеона, то наверное уже с середины 20-х годов нужно было готовиться к будущей войне.

          С кем? :035:

          Цезарь2

          История и практика показывала, что за всякими там линиями (крепостями) не отсидишься.

          А че та в ПМВ всполне сработало, не? ;) При этом даже у Турции.

          Цезарь2

          Их преодолеют или же обойдут.

          И собзное планирование сделало все, что бы обход формата ПМВ не повторился. Кто же знал, что немчура ломанется через Арденны, считавшиеся мировой военной наукой непроходимыми в то время как ось основного наступления?

          Цезарь2

          И военный союз реальный надо было бы иметь (с участием СССР, хотя бы с 1938 года) и армию подготовить.

          Вот это и есть серия дипломатических ошибок Франции (но не Британии, которая откармливала Гитлера в противовес как французам, так и советам). До кучи хотелось бы заметить, что СССР - весьма опасный и неадекватный союзник.

          Цезарь2

          А так у армии в начале войны не оказалось в достаточном количестве "даже револьверов, обуви, одеял". Какие уж тут танки.

          У всех остальных всего хватало?

          Цезарь2

          А почему мало кто вникает в эти труды?

          Сложно, неинтересно. Проще считать, что Тухачевский был примитивным прожектером.

          Цезарь2

          Известный советский конструктор артиллерийских систем В.Грабин резко выступал против идеи Тухачевского по переводу всей артиллерии на диномореактивный принцип. По многим позициям такие безоткатные орудия уступали обычным, классическим. Их можно было только применять, как пушки специального назначения, а в других случаях они не подходили.

          Что мы знаем сейчас. Вот при Тухачевском конструктор Таубин разработал автоматический гранатомет:

          Все стали орать всю эту классику - "уступает, не эффективно, дорого, сложно". В целом, гранатомет немного поработал в частях, но вместо его доработки Таубина решили шлепнуть (Тухачевского уже пустили в расход и артиллерийскими вооружениями ведал "наше все" Кулик) за участие в антисоветском заговоре.
          А потом американцы в 1968 году разработали XM174 (ну т.е. запоздав лет на 20 по сравнению с Таубиным):

          И весь мир стал писать кипятком от восторга, какие американцы молодцы и какой это классный технический девайс. :016:
          К чему я все это? Мы не знаем куда бы привели советские эксперименты с безоткатными орудиями т.к. они не были завершены. Тухачевский писал о замене всей ствольной артиллерии безоткатной только в начале данных экспериментов - если посмотреть на советскую артиллерию 1936-1937 гг., то можно воочию убедиться, что она делится на 3 категории - легкие БО орудия, средние многофункциональные и обычные орудия, тяжелые гаубицы. Т.е., занимаясь прожектерством, Тухачевский при этом был адекватен в реальных оценках результатов этого прожектерства.

          Цезарь2

          Тухаческий же предлагал с помощью дирижаблей бомбить города, как в ПМВ.

          В итоге при Тухачевском ВВС СССР имели самую большую стратегическую авиацию в мире, в ней состояли такие самолеты, как ТБ-1 и ТБ-3, не имеющие серийных мировых аналогов, массу других моделей, типа ДБ-3, повергающих мировое сообщество в шок. Потом Тухачевского шлепнули, Петлякова, при Тухачевском занимающегося констуированием новых моделей (разрабатываемого Пе-8 и лежащего в виде планов Пе -2), посадили за организацию "русско-фашистской партии" со всем его ОКБ, работы на время свернули. В итоге в 1941 году бомбить немчуру летали бомбить все те же ТБ-1 и ТБ-3, ДБ-3. Внимание, вопрос - если Тухачевский прожектер и хотел бомбить Берлин дирижаблями, то почему при нем бомбардировочная авиация СССР была лучшей в мире? Если на смену Тухачевскому пришли адекватные люди, то почему, за исключением нескольких небольших серий, через 4 года бомбардировочная авиация СССР летала на том же, что и при Тухачевском?

          Цезарь2

          100 тысяч даже танкеток в месяц - фикция. 3 тыс. танков в несколько лет - приемлемо.

          1. В год. Не в месяц.
          2. Только СТЗ в конце 1930-х собирал 22 танка в день. Это были дерьмовые танки, но 22 штуки в день.

            Гридь

              5 182

              52

              3

              1 442

              1 874
            • Статус:ёж

            Дата: 18 Июнь 2013, 19:16

            Цезарь2

            Цезарь2

            ... История и практика показывала, что за всякими там линиями (крепостями) не отсидишься.Их преодолеют или же обойдут...

            А кто сказал, что французы собирались отсиживаться за линией Мажино?

            Оборона требует меньше ресурсов, чем наступление. Но уязвимое место оборнительной стратегии - в невозможности определить направление главного удара с вероятностью 100%. До ПМВ у германцев был широкий выбор направлений наступательных операций: от Бельгии на севере до Бургундии на юге. Создание же линии Мажино позволило французам ограничить возможные векторы ведени наступательых операций потенциальны противником.Теперь Германия в случае войны против Франции могла оперировать только в Бельгии на сравнтельно узком участке. С одной стороны, это облегчало ведение войны французам, а с другой, - автоматически делало бельгийцев союзникам Франции, т.к. любое наступление Вермахта автоматически использовало территорию Бельгии в качестве проходного двора.

            В этом отношении "реакционная стратегия французских буржуев" © более взвешенна и продуманна, чем идеи де Голля. Она более эконмична и менее рискованна. Де Голль предлагал ведь не столько создать профессиональную армию и ограничиться ею одной, сколько при имеющейся армии, сформированной по принципу всеобщего призыва, создать ещё и профессиональный ударный костяк. При этом сам он внятно объяснить не мог, как будет не то, что вести боевые действия, а просто выдвигаться в место развёртывание 100-тысячная армия, в составе которой 3.000 танков и 4.000 орудий, как она будет снабжатьяс и т.д. Создание этого монстра ко всему прочего требовало и уйму времени: только для подготовки личного сотава он предусматривал щестилетний период.

            Самое же безобразное, на мой взгляд, во всей этой истории с профессиональной армией де Голля - это не затраты времени, ресурсов, денег и сил, а не ясность в вопросе использования армии. Т.е. тут всё более-менее ясно: такая армада явно не нужна для колониальных конфликтов и не к чему для выяснения отношений с Исанией или Италией. Остатся одна Германия. И вот ради Гитлера и компании автор предлагал держать всю страну в напряжении не понятно сколько времени.

            Цезарь2

            ... А так у армии в начале войны не оказалось в достаточном количестве "даже револьверов, обуви, одеял". Какие уж тут танки.

            Ну, я не скажу за потянки, а, что до танков, то с ними как раз всё было в порядке.

              Shiza

                1 415

                21

                0

                530

                1 471
              • Статус:Примипил

              Дата: 19 Июнь 2013, 08:49

              Последние сообщения касающиеся деятельности Тухачевского перенесены в соответствующую тему.

                Цезарь2

                  227

                  0

                  0

                  19

                  1 445
                • Статус:Легионер

                Дата: 19 Июнь 2013, 17:40

                -Pavel- (18 Июнь 2013, 17:31):




                Французская армия не отстала от передовых. До 1935-38 гг. она вообще была лучшей армией в мире, на мой взгляд. Те ошибки, которые были допущены французским руководством, лежали не в плоскости военного планирования, а в плоскости дипломатии. Если бы та же Франция врмен ПМВ оказалась один на один против Германии, включающей в себя до кучи еще и Австрию с Чехией, без противовеса на восточном фронте, то ее судьба была исключительно такой же. Глупо же критиковать армию Польши за продутую в сентябре 1939 года компанию - всем очевидно, что она технически не могла одна справиться с Германией.


                Нет. Франция была главным гарантом работы Лиги Наций т.к. имела, во-первых, принуждалку в лице самой большой и вооруженной в мире армии, а, во-вторых, запитанную именно на себя т.н. "малую Антанту". Британия ничего подобного не имела, и, по этой причине, именно английская дипломатия в ряде вопросов подстраивалась под французскую. Кроме того, как я уже говорил, Британия имела идею-фикс - блестящую изоляцию. Все заигрывания с восстающей Германией именно отсюда - Британию слишком пугала гегемония Франции на континенте. Англичане доигрались, вопросов нет. Но их действия были адекватны ситуации. А вот чего творила французская дипломатия - до сих пор разобраться сложно.













                А в чём была сила французской армии в эти годы? Сомнительно это. Возьмём к примеру Германию.
                За 1933-1939г.г. военное производство Германии возросло более, чем в 12 раз. С 1 апреля 1935 года по 31 декабря 1939 года военные расходы Германии составили 345 415 млн.франков. Военные расходы Франции - 35 964 млн.франков. Иными словами Франция истратила тогда на военные цели почти в 10 раз меньше средств, чем Германия. Размер затрат определял силу армии. Вероятно здесь - главная причина того, что французская армия в 1939 году оставалась пассивной.

                Ещё один момент.В начале марта 1936 года германское командование отдало приказ своим войскам оккупировать Рейнскую демилитаризованную зону. По условиям Локарнских договоров 1925 года о гарантии западных границ Германии и арбитраже, Франция была обязана военной силой препятствовать размещению немецких войск в Рейнской зоне, Англия - поддержать французские действия своими войсками. На запрос правительства французский генеральный штаб ответил, что военные противодействия влекут за собой непредсказуемый риск, хотя немцы ввели в зону всего лишь 3 батальона. Англия отказалась поддержать возможные военные действия Франции. Возникает вопрос. А зачем Франция имея лучшую (по вашей версии) армию обращается за содействием к Англии.
                Единственная мера, на которую решилась Франция - это усилить только гарнизоны на линии Мажино и соредоточить на границе около 13 дивизий. Так, где тут искуство военного планирования. Если лучшая армия (на тот момент), так изгоните немцев без всяких для себя особых последствий. Получается, что не было боевого духа. А без него и армии нет. И как так быстро французская армии растеряла свои лучшие качества.

                Теперь немного о Польше. В марте 1935 года Германия нарушая Версальский договор приняла Закон "Закон о строительстве вермахта" - вооружённых сил, состоящих из армии, флота и авиации. Закон вводил в Германии всеобщую воинскую повинность. Введение воинской повинности могло означать резкое увеличение численности вооружённых сил в Германии, причём в относительно короткие сроки. Угроза для соседей Германии была явной. Так вот посол СССР в Польше (в тот период) Я.Давтян записал в своём дневнике следующее: "На мой прямой вопрос, что думает Польша об этом, Л.Козловский (премьер-министр)сказал, что он спокоен. "Я имею 30 дивизий, и неплохих дивизий, и я спокоен за Польшу". На протяжении беседы Л.Козловский убеждал меня (Давтяна), что СССР не должны опасаться Германии, ибо на её пути К СССР стоит Польша с её 30-ью дивизиями". Стало быть поляки, в отличии от французов, собирались справиться с Германией. Но оставим это на совести тогдашнего польского руководства.

                На мой взгляд в Лиге Наций, Британия играла роль не меньшую, чем Франция. А если сказать точнее, то они заправляли там обе.
                Зигзаги французской дипломатии, в определённой степени, определялись английским влиянием, особенно после гибели министра иностранных дел Франции Л.Барту. Барту последовательно выступал за создание системы коллективной безопасности от германской агрессии - и видимо поплатился за это (был убит хорватскими фашистами связанными с нацистами). Барту был организатором приглашения Советского Союза, от имени тридцати государств, в Лигу Наций. Его приемник на посту министра П.Лаваль уже вёл другую линию.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 19 Июнь 2013, 17:52

                  Цезарь2

                  За 1933-1939г.г. военное производство Германии возросло более, чем в 12 раз.

                  Понимаете, 1+1=рост на 100%. По сравнению с тем, что по Версальскому договору могла иметь Германия, Франция имела армию во сколько раз большую?

                  Цезарь2

                  Возникает вопрос. А зачем Франция имея лучшую (по вашей версии) армию обращается за содействием к Англии.

                  Неужели без 6 английских дивизий с 3 батальонами не справились бы? А не попросту "вштаныналожимией" застрадали?

                  Цезарь2

                  Получается, что не было боевого духа. А без него и армии нет. И как так быстро французская армии растеряла свои лучшие качества.

                  И кто виноват? Неужели немцы? Или, обоги, англичане!?

                  Цезарь2

                  На мой взгляд в Лиге Наций, Британия играла роль не меньшую, чем Франция. А если сказать точнее, то они заправляли там обе.
                  Зигзаги французской дипломатии, в определённой степени, определялись английским влиянием

                  Так сколько дивизий могли в случае войны обещать англичане? Неужели больше, чем Франция+Польша+Чехословакия+Румыния+Югославия+Муссолини (даже его в 1936 году можно было на войну раскрутить, он бесился по поводу происходящего в Австрии "ползучего онемечивания"). Что из этого имелось у англичан, чтобы заглядывать им в рот? Это отмазки обыкновенные - "не мы, а клятые наугличанцы во всем виноваты!"

                    -Pavel-

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 20 Июнь 2013, 00:41

                    Цезарь2

                    Цезарь2

                    А в чём была сила французской армии в эти годы?

                    Колличество солдат-танков-пушек-самолетов. И их относительная современность. С Францией долгое время мог конкурировать только СССР, да и то это странная конкуренция т.к. географически интересы Франции и СССР пересекаются мало, общих границ они не имеют, о масштабе вооруженности СССР в 1940 году как следует не знали даже его немецкие союзники, да и на сдерживание СССР были направлены силы антикоминтерновского пакта.

                    Цезарь2

                    Возьмём к примеру Германию.
                    За 1933-1939г.г. военное производство Германии возросло более, чем в 12 раз. С 1 апреля 1935 года по 31 декабря 1939 года военные расходы Германии составили 345 415 млн.франков. Военные расходы Франции - 35 964 млн.франков. Иными словами Франция истратила тогда на военные цели почти в 10 раз меньше средств, чем Германия. Размер затрат определял силу армии. Вероятно здесь - главная причина того, что французская армия в 1939 году оставалась пассивной.

                    Нет. Даже в 1940 году французская и германская армии были вполне сравнимы. На май 1940 года только французская и германская армия соотнсились по колличеству как 2,5 млн. к 3,3 млн., по танкам как 2.800 к 2.600 (при этом французские еще и покрасивше), по самолетам как 1650 к 3.830 штукам, по артиллерии 11.200 к 7.400. Но это только французская. Если сравнивать армии союзников - Бенилюкс, Францию и экспедиционные силы Великобритании, то немцы имеют преимущество исключительно в самолетах и только на 30 машин. Во всем остальном союзники их превосходят.
                    См.: http://protown.ru/in.../hide/4950.html
                    Так что повышенное финансирование германской армии позволяло лишь нагнать французскую. При этом не надо забывать, что французский военный бюджет обеспечивало около 40 млн. населения, а германский - около 100 млн.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цезарь2

                    Ещё один момент.В начале марта 1936 года германское командование отдало приказ своим войскам оккупировать Рейнскую демилитаризованную зону. По условиям Локарнских договоров 1925 года о гарантии западных границ Германии и арбитраже, Франция была обязана военной силой препятствовать размещению немецких войск в Рейнской зоне, Англия - поддержать французские действия своими войсками. На запрос правительства французский генеральный штаб ответил, что военные противодействия влекут за собой непредсказуемый риск, хотя немцы ввели в зону всего лишь 3 батальона. Англия отказалась поддержать возможные военные действия Франции. Возникает вопрос. А зачем Франция имея лучшую (по вашей версии) армию обращается за содействием к Англии.

                    Затем, что в Лиге Наций сидело два гаранта - Франция и Великобритания. Однако физические силы к принуждению Германии были только у одного участника - Франции. И интересно это было только однуму участинику - Франции. Великобритания в свете своей политики блестящей изоляции этой мерой готова была "откормить Германию" в противовес Франции:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    А вот чего телилась Франция, коренные интересы которой были задеты и которая все силы к принуждению Германии имела, ни знает никто:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цезарь2

                    Единственная мера, на которую решилась Франция - это усилить только гарнизоны на линии Мажино и соредоточить на границе около 13 дивизий. Так, где тут искуство военного планирования. Если лучшая армия (на тот момент), так изгоните немцев без всяких для себя особых последствий. Получается, что не было боевого духа. А без него и армии нет. И как так быстро французская армии растеряла свои лучшие качества.

                    Стоп. Вы спрашиваете почему французская армия слила подготовку к ВМВ и саму ВМВ. Вам отвечают - были проблемы в дипломатии, в политике, в желании действовать и военном планировании. Проблем с матчастью как основы для комплексного кризиса не было. Т.е. проблема была в "голове", а не в "руках".

                    Цезарь2

                    Теперь немного о Польше. В марте 1935 года Германия нарушая Версальский договор приняла Закон "Закон о строительстве вермахта" - вооружённых сил, состоящих из армии, флота и авиации. Закон вводил в Германии всеобщую воинскую повинность. Введение воинской повинности могло означать резкое увеличение численности вооружённых сил в Германии, причём в относительно короткие сроки. Угроза для соседей Германии была явной. Так вот посол СССР в Польше (в тот период) Я.Давтян записал в своём дневнике следующее: "На мой прямой вопрос, что думает Польша об этом, Л.Козловский (премьер-министр)сказал, что он спокоен. "Я имею 30 дивизий, и неплохих дивизий, и я спокоен за Польшу". На протяжении беседы Л.Козловский убеждал меня (Давтяна), что СССР не должны опасаться Германии, ибо на её пути К СССР стоит Польша с её 30-ью дивизиями". Стало быть поляки, в отличии от французов, собирались справиться с Германией. Но оставим это на совести тогдашнего польского руководства.

                    1. Документы того врмени, о котором Вы говорите (1935-1936 годы), писались в рассчетах на то, что вермахт насчитывал 36 пехотных и 3 кавалерийских, переоборудываемых в танковые (с Т-1 на вооружении) дивизии. Итого - 39 штук. Я не сомневаюсь, что "Малая Антанта" 1936 года в составе Чехословакии, Польши и Румынии дернули бы вермахт даже без помощи "Большого брата" Франции. А Франция вряд-ли осталась бы в стороне. так что посол анализируя военные силы, все сказал правильно. Откуда же ему было знать про болезнь "голов" в Антанте, Большой и Малой?
                    2. Уже к 1939 году Польская армия имела 39 пехотных дивизий и 16 специализированных бригад. Выставила до миллиона человек, произведя при этом мобилизацию только на 60%, т.е при завершении мобилизации она бы имела 1,6 млн. человек - столько же, сколько против нее выставила Германия. Т.е. армияПольши так же развивалась, исходя из своих экономических и промышленных возможностей (крайне низких, будем честны) в период 1935-1939 гг. Но, как я уже и говорил, выиграть у вермахта в одно лицо не могла. Глупо было бы ожидать от польской армии такого.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цезарь2

                    На мой взгляд в Лиге Наций, Британия играла роль не меньшую, чем Франция. А если сказать точнее, то они заправляли там обе.

                    Заправляли - да. Вот только:
                    1. Для принятия силовых решений Франция дубину в виде огромной армии, вооруженной кучей техики, имела. Великобритания - нет.
                    2. Дипломатическую поддержку в виде "Малой Антанты", ориентированной на Францию в первую очередь, имела. Великобритания - нет.
                    3. Интересы, очевидным образом пересекающиеся с Германией имела. А Великобритания - нет. Она откармливала Гитлера для того что бы восстановить пошатнувшееся континентальное равновесие. И из Лондона национал-социалист Гитлер и радикалы и социалисты типа Блюма и Деладье между собой были не сильно отличны для британской имперской аристократии.

                    Цезарь2

                    Зигзаги французской дипломатии, в определённой степени, определялись английским влиянием, особенно после гибели министра иностранных дел Франции Л.Барту. Барту последовательно выступал за создание системы коллективной безопасности от германской агрессии - и видимо поплатился за это (был убит хорватскими фашистами связанными с нацистами). Барту был организатором приглашения Советского Союза, от имени тридцати государств, в Лигу Наций. Его приемник на посту министра П.Лаваль уже вёл другую линию.

                    Можно узнать - что это за загадочное "английское влияние"? В чем оно материально выражалось?
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 15:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики