Похожие Темы

[Цезарь2]

-Pavel- (20 июня 2013, 00:41):

Колличество солдат-танков-пушек-самолетов. И их относительная современность. С Францией долгое время мог конкурировать только СССР, да и то это странная конкуренция т.к. географически интересы Франции и СССР пересекаются мало, общих границ они не имеют, о масштабе вооруженности СССР в 1940 году как следует не знали даже его немецкие союзники, да и на сдерживание СССР были направлены силы антикоминтерновского пакта.




Нет. Даже в 1940 году французская и германская армии были вполне сравнимы. На май 1940 года только французская и германская армия соотнсились по колличеству как 2,5 млн. к 3,3 млн., по танкам как 2.800 к 2.600 (при этом французские еще и покрасивше), по самолетам как 1650 к 3.830 штукам, по артиллерии 11.200 к 7.400. Но это только французская. Если сравнивать армии союзников - Бенилюкс, Францию и экспедиционные силы Великобритании, то немцы имеют преимущество исключительно в самолетах и только на 30 машин. Во всем остальном союзники их превосходят.
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что повышенное финансирование германской армии позволяло лишь нагнать французскую. При этом не надо забывать, что французский военный бюджет обеспечивало около 40 млн. населения, а германский - около 100 млн.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Затем, что в Лиге Наций сидело два гаранта - Франция и Великобритания. Однако физические силы к принуждению Германии были только у одного участника - Франции. И интересно это было только однуму участинику - Франции. Великобритания в свете своей политики блестящей изоляции этой мерой готова была "откормить Германию" в противовес Франции:

Spoiler (expand)

В начале 1936 года министр иностранных дел Британии сэр Энтони Иден начал секретно обсуждать план «общего примирения» с Германией, целью которого было устранить все германские обиды. План Идена включал в себя возвращение Германии в Лигу Наций, согласие на контроль вооружений, отказ от любых территориальных претензий в Европе в обмен на ремилитаризацию Рейнской области, возвращение Германии ее африканских колоний и признание «германского экономического приоритета» на Дунае[2] . Немцы были проинформированы о том, что Британия готова начать ведение переговоров о ремилитаризации Рейнской области в обмен на «воздушный пакт», запрещающий бомбардировки и обещание не применять силу в целях изменения существующих границ[3]. Иден поставил себе целью достижение «всеобъемлющего соглашения», которое должно было вернуть Европу к «нормальности двадцатых годов» и создать такие условия, в которых Гитлер вел бы себя как Густав Штреземан (министр иностранных дел Веймарской республики, весьма уважаемый в Британии)[4]. Идеи Идена поставили Британию в невыгодное, с моральной точки зрения, положение. По сути дела Британия рассматривала ремилитаризацию в качестве предмета торга, и поэтому могла протестовать не против факта ремилитаризации как таковой, а против формы ее проведения как одностороннего и ультимативного акта.

А вот чего телилась Франция, коренные интересы которой были задеты и которая все силы к принуждению Германии имела, ни знает никто:

Spoiler (expand)

Наиболее интригующим как для современников, так и для историков были причины французского бездействия. До открытия французских архивов в середине 70-х годов господствовало мнение о «психологической неготовности» французов к большой войне, несмотря на то, что Франция могла мобилизовать сто дивизий в течение нескольких дней. Наиболее ярко эта точка зрения выражена Уильямом Ширером в классической работе «Взлет и Падение Третьего рейха». Историки, получившие возможность изучить соответствующие французские архивы, такие, как американец Стефен Шукер обвиняют Ширера в «любительском подходе к истории». Они полагают, что главным фактором, парализовавшим французскую политику, была экономическая ситуация[7]. Шеф французских вооруженных сил, генерал Морис Гамелен, проинформировал правительство, что стоимость удаления германских сил из Рейнской области, которое потребовало бы мобилизации, составит 30 миллионов франков в день[8] .
Немедленно после известия о ремилитаризации французский министр иностранных дел Пьер Фланден вылетел в Лондон для консультаций с британским премьером Стенли Болдуином. Правительство Франции издало декларацию, в которой в самых сильных выражениях осудило ввод германских войск. Декларация также содержала намек на возможную ответную военную акцию[9]. Болдуин спросил Фландена, каковы намерения его правительства, на что тот ответил, что пока ничего ещё не решено. Фланден вылетел обратно в Париж для «консультаций с правительством». Результатом консультаций стало французское заявление следующего содержания: «Франция предложит все свои ресурсы в распоряжение Лиги Наций для недопущения нарушения положений всех Договоров»[10]. Поскольку Франция уже приняла решение о том, что мобилизации не будет, то Рейнскую провокацию Гитлера было решено использовать для получения от Британии «континентального обязательства» (то есть обязательства Британии послать крупные сухопутные силы на континент, в случае серьёзного вооруженного конфликта)[11]. Французская стратегия заключалась в том, чтобы продемонстрировать готовность к большой войне из-за Рейнской области, а затем вынудить Британию, с готовностью сыгравшую роль «умиротворителя» дать вышеозначенное «обязательство», в качестве компенсации за сдержанность, проявленную Францией[12]. «Континентальное обязательство» было целью французской внешней политики начиная с 1919 года и считалось единственным барьером, который мог остановить германский экспансионизм. Объективно, ремилитаризация Рейнской области привела к тому, что Франция потеряла последнее преимущество, которое она получила в результате Версальского мира. Франция более не могла с легкостью занять Рейнскую область и создать реальную угрозу Рурскому промышленному району в случае, если бы она сочла действия Германии угрожающими[13].

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Стоп. Вы спрашиваете почему французская армия слила подготовку к ВМВ и саму ВМВ. Вам отвечают - были проблемы в дипломатии, в политике, в желании действовать и военном планировании. Проблем с матчастью как основы для комплексного кризиса не было. Т.е. проблема была в "голове", а не в "руках".


1. Документы того врмени, о котором Вы говорите (1935-1936 годы), писались в рассчетах на то, что вермахт насчитывал 36 пехотных и 3 кавалерийских, переоборудываемых в танковые (с Т-1 на вооружении) дивизии. Итого - 39 штук. Я не сомневаюсь, что "Малая Антанта" 1936 года в составе Чехословакии, Польши и Румынии дернули бы вермахт даже без помощи "Большого брата" Франции. А Франция вряд-ли осталась бы в стороне. так что посол анализируя военные силы, все сказал правильно. Откуда же ему было знать про болезнь "голов" в Антанте, Большой и Малой?
2. Уже к 1939 году Польская армия имела 39 пехотных дивизий и 16 специализированных бригад. Выставила до миллиона человек, произведя при этом мобилизацию только на 60%, т.е при завершении мобилизации она бы имела 1,6 млн. человек - столько же, сколько против нее выставила Германия. Т.е. армияПольши так же развивалась, исходя из своих экономических и промышленных возможностей (крайне низких, будем честны) в период 1935-1939 гг. Но, как я уже и говорил, выиграть у вермахта в одно лицо не могла. Глупо было бы ожидать от польской армии такого.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Заправляли - да. Вот только:
1. Для принятия силовых решений Франция дубину в виде огромной армии, вооруженной кучей техики, имела. Великобритания - нет.
2. Дипломатическую поддержку в виде "Малой Антанты", ориентированной на Францию в первую очередь, имела. Великобритания - нет.
3. Интересы, очевидным образом пересекающиеся с Германией имела. А Великобритания - нет. Она откармливала Гитлера для того что бы восстановить пошатнувшееся континентальное равновесие. И из Лондона национал-социалист Гитлер и радикалы и социалисты типа Блюма и Деладье между собой были не сильно отличны для британской имперской аристократии.


Можно узнать - что это за загадочное "английское влияние"? В чем оно материально выражалось?

Воевать нужно не числом, а умением.К маю 1940 года французская армия располагала 2637-ю танками новых типов. Кроме того, в парках хранилось до 2 тыс. старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) и 6 тяжёлых 2С. Около 600 бронеавтомобилей и примерно 3,5 тыс. бронетранспортёров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск. Подавляющая часть этой техники находилась на территории Франции. С учётом боеспособных FT17 и танков Британских экспедиционных сил было достигнуто превосходство в танках над Вермахтом. Однако ход французской кампании 1940 года со всей очевидностью показал, что не число танков, а тактика их применения решают исход сражения. Очень редко французы пытались использовать танки в наступлении в качестве основной ударной силы, а если и пытались, то привлекали для этой цели недостаточное количество машин. Немцы переиграли французов и в стратегии, и в тактике. Они кололи своими танковыми таранами боевые порядки французов и их союзников.

В Германии к 1939 году вместе с присоединённой Австрией было примерно 75 млн. чел. У вас - 100 млн.чел. Германия наращивала военные затраты - 1933/34, израсходовали 750 млн.марок,1934/35 - 1,1млрд.марок, 1935/36 - был запланирован 2,5 млрд.марок. В Германии создавали новую армию оснащая её современными образцами техники, работали на перспективу, военная мысль у немцев в отличии от французов, не дремала. Серьёзное значение для немецкой военной машины имело сотрудничество между германскими и американскими монополиями. Фирмы "Америкен эркрафт", "Дуглас", Эркрафт корпорейшн", "Юнайтед эркрафт транспорт", "Кертис-Райт", "Пратт энд Уитни" и другие продавали нацистам авиционную технику, приборы. Американцы продали Германии многочисленные патенты на новейшие американские изобретения в авиации, нефтехимии и др. областях. Англичане продавали новейшие авиционные двигатели. Всё это происходило на глазах у французов. Надо же было думать хорошо французам о том, как Германия это может использовать и против кого. А вообще странным кажется бездействие французской разведки. Чем разведка занималась? Сталину и Рузвельту, да и Черчиллю часто на стол ложилась информация из секретных документов немцев, причём своевременно. Они заранее знали о многих планах немецкого командования. А французы, что ж? И там у них был "пролёт"? Это они не знали, то не учли, об этом не подумали, об этом им не сообщили - а разведка генштаба фрнцузского где была? И как её данные принимались в расчёт при военном планировании?

После введения немецких войск в Рейнскую зону, немцы ждали соответствующего отпора французов. В своём кругу Гитлер в последствии признавался: Сорок восемь часов после нашего вступления в Рейнскую область были самым мучительным ожиданием в моей жизни. Если бы французы двинулись в Рейнскую область, нам пришлось бы убраться с поджатыми хвостами". Испугались французы трёх батальонов. Де Голль считал: "Будь у Франции танковые дивизии, то о одного лязга их гусениц и гула моторов было бы достаточно. чтобы поставить крест на этой и будущих авантюрах Гитлера".

Что касается польской армии, то у СССР имелись большие сомнения в способности поляков противостоять немцам, о чём Советский Союз и пытался втолковать полякам. Но Польша в лице премьер-министра Л.Козловского считала иначе. СССР протягивал руку помощи и полякам, и чехам, и Французам, и англичанам, но видимо было велико желание стран Запада, чтобы агрессия любой ценой была направлена против СССР. Так оно и случилось потом, но сначала Гитлер заставил и их повоевать.

Теперь о зависимости Франции от Англии, об английском влиянии. Чем ближе было к 1940 году тем больше Франция шла в форватере британской и американской политики, и на них уповала и расчитывала.Постоянно представители франции мотались в Англию, то за тем, то за этим. Да вы и сами описали французские эволюции дипломатические в своём посту. Какие ещё нужны доказательства. Что касается "малой антанты" с её возможностями, то они реально были в тридцатые годы только на бумаге, практика это показала.На мой взгляд эта "антанта" в указываемый период особого веса Франции не добавляла.

[Qebedo]

Цезарь2

СССР протягивал руку помощи и полякам, и чехам, и Французам, и англичанам, но видимо было велико желание стран Запада, чтобы агрессия любой ценой была направлена против СССР

Просто подлое предательство невинного голубя...

[-Pavel-]

Цезарь2

Цезарь2

Воевать нужно не числом, а умением.

"Бог на стороне больших батальонов" (с. Наполеон Бонапарт)ю Товарищ знал, о чем говорил.

Цезарь2

Кроме того, в парках хранилось до 2 тыс. старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) и 6 тяжёлых 2С. Около 600 бронеавтомобилей и примерно 3,5 тыс. бронетранспортёров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск. Подавляющая часть этой техники находилась на территории Франции. С учётом боеспособных FT17 и танков Британских экспедиционных сил было достигнуто превосходство в танках над Вермахтом. Однако ход французской кампании 1940 года со всей очевидностью показал, что не число танков, а тактика их применения решают исход сражения. Очень редко французы пытались использовать танки в наступлении в качестве основной ударной силы, а если и пытались, то привлекали для этой цели недостаточное количество машин. Немцы переиграли французов и в стратегии, и в тактике. Они кололи своими танковыми таранами боевые порядки французов и их союзников.

О чем я Вам и сказал 3 листа назад. Три причины поражения Франции - стратегическая в дипломатической подготовке войны, оперативная в подготовке ответа на план Шлиффена образца 1914 года и тактическая на уровне применения техники.

Цезарь2

В Германии к 1939 году вместе с присоединённой Австрией было примерно 75 млн. чел. У вас - 100 млн.чел.

Во-первых, 80, 6 млн. человек.
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Во-вторых, население германской Польши также влилось в экономику Германии, давая и производство, и рабочую силу, и деньги. 100 млн. и получается к 1940 году.

Цезарь2

Германия наращивала военные затраты - 1933/34, израсходовали 750 млн.марок,1934/35 - 1,1млрд.марок, 1935/36 - был запланирован 2,5 млрд.марок. В Германии создавали новую армию оснащая её современными образцами техники, работали на перспективу, военная мысль у немцев в отличии от французов, не дремала.

Потому что из Германии и Франции только одна сторона вкусила любви в Первой мировой войне.

Цезарь2

Надо же было думать хорошо французам о том, как Германия это может использовать и против кого. А вообще странным кажется бездействие французской разведки. Чем разведка занималась? Сталину и Рузвельту, да и Черчиллю часто на стол ложилась информация из секретных документов немцев, причём своевременно. Они заранее знали о многих планах немецкого командования. А французы, что ж? И там у них был "пролёт"? Это они не знали, то не учли, об этом не подумали, об этом им не сообщили - а разведка генштаба фрнцузского где была? И как её данные принимались в расчёт при военном планировании?

Еще раз - в чем Вы видите прокол французской разведки? Прокол имел место быть в области дипломатии. Но при чем здесь военная разведка?

Цезарь2

После введения немецких войск в Рейнскую зону, немцы ждали соответствующего отпора французов. В своём кругу Гитлер в последствии признавался: Сорок восемь часов после нашего вступления в Рейнскую область были самым мучительным ожиданием в моей жизни. Если бы французы двинулись в Рейнскую область, нам пришлось бы убраться с поджатыми хвостами". Испугались французы трёх батальонов. Де Голль считал: "Будь у Франции танковые дивизии, то о одного лязга их гусениц и гула моторов было бы достаточно. чтобы поставить крест на этой и будущих авантюрах Гитлера".

Это очень неплохо характеризует Де Голля. Т.е. если танки вводятся в Рейнскую область в батальонах в колличестве 1000 штук, то этого недостаточно что бы остановить 3 батальона немцев. А если в дивизиях - то 3 батальноа немцев сразу испугаются и убегут. Вам самому не смешно?

Цезарь2

Что касается польской армии, то у СССР имелись большие сомнения в способности поляков противостоять немцам, о чём Советский Союз и пытался втолковать полякам. Но Польша в лице премьер-министра Л.Козловского считала иначе. СССР протягивал руку помощи и полякам, и чехам, и Французам, и англичанам, но видимо было велико желание стран Запада, чтобы агрессия любой ценой была направлена против СССР. Так оно и случилось потом, но сначала Гитлер заставил и их повоевать.

Протягивал руку помощи - это когда РККА в спину полякам, наклав на 3 договора о ненападении, напала на Польшу вместе с Германией? А по поводу попыток втолковать СССР Польше что-либо, тут понимаете какая штука - я вот Вам могу втолковывать 5 лет подряд, что Мерседес - отличная машина и надо ее покупать. Но если у Вас денег только на "копейку", при этом подержанную, то мои рассказы о Мерседесе - это только рассказы. Не так ли?

Цезарь2

Теперь о зависимости Франции от Англии, об английском влиянии. Чем ближе было к 1940 году тем больше Франция шла в форватере британской и американской политики, и на них уповала и расчитывала.Постоянно представители франции мотались в Англию, то за тем, то за этим. Да вы и сами описали французские эволюции дипломатические в своём посту. Какие ещё нужны доказательства.

Доказательства того, что французская политика объективно зависела от британской. Если французские дипломаты с какой-то дури мотались в Британию проводить там странные обсуждения, то это говорит только о том, о чем я говорю уже энцатый лист - французская дипломатия была совершенно несостоятельная в 1930-е годы. Имея все рычаги давления на Гитлера, она не смогла ничего с ним сделать. Только Британия здесь не при чем.

Цезарь2

Что касается "малой антанты" с её возможностями, то они реально были в тридцатые годы только на бумаге, практика это показала.На мой взгляд эта "антанта" в указываемый период особого веса Франции не добавляла.

1. Что Вы знаете о чехословацкой армии 1930-х гг.?
2. Еще раз - польская армия второй половины 1935-1936 гг. вполне была сравнима по колличеству с вермахтом.

[Qebedo]

-Pavel-

Что Вы знаете о чехословацкой армии 1930-х гг.?

Танки - будущие Т-35 и Т-38, беспроблемно юзались вермахтом довольно долго, плюс платформы для "хетцеров". Артиллерия "Шкода" - целая линейка юзалась вермахтом с большой охотой... В общем, техническое оснащение к 1938 году на самом высоком уровне.

[Цезарь2]

-Pavel- (20 июня 2013, 17:29):

"Бог на стороне больших батальонов" (с. Наполеон Бонапарт)ю Товарищ знал, о чем говорил.










Еще раз - в чем Вы видите прокол французской разведки? Прокол имел место быть в области дипломатии. Но при чем здесь военная разведка?


Это очень неплохо характеризует Де Голля. Т.е. если танки вводятся в Рейнскую область в батальонах в колличестве 1000 штук, то этого недостаточно что бы остановить 3 батальона немцев. А если в дивизиях - то 3 батальноа немцев сразу испугаются и убегут


Протягивал руку помощи - это когда РККА в спину полякам, наклав на 3 договора о ненападении, напала на Польшу вместе с Германией? А по поводу попыток втолковать СССР Польше что-либо, тут понимаете какая штука - я вот Вам могу втолковывать 5 лет подряд, что Мерседес - отличная машина и надо ее покупать. Но если у Вас денег только на "копейку", при этом подержанную, то мои рассказы о Мерседесе - это только рассказы. Не так ли?


Доказательства того, что французская политика объективно зависела от британской. Если французские дипломаты с какой-то дури мотались в Британию проводить там странные обсуждения, то это говорит только о том, о чем я говорю уже энцатый лист - французская дипломатия была совершенно несостоятельная в 1930-е годы. Имея все рычаги давления на Гитлера, она не смогла ничего с ним сделать. Только Британия здесь не при чем.


1. Что Вы знаете о чехословацкой армии 1930-х гг.?
2. Еще раз - польская армия второй половины 1935-1936 гг. вполне была сравнима по колличеству с вермахтом.

Правильно генерал Наполеон говорил. Так оно и есть. Но конечно он имел ввиду, что эти батальоны будут соответствующим образом вооружены, обучены. А если ещё и армия составленная из таких батальонов возглавлена решительными и знающими своё дело военачальниками, то это всё будет представлять именно ту военную силу, которая способна успешно решать , при необходимости, все внешнеполитические вопросы. Что касается количественной стороны, то такие большие батальоны у Франции были. Да и вооружение было. Во всяком случае в марте 1936 года, Франция вполне могла дать отпор Германии, когда та оккупировала Рейнскую зону. Германия ещё была слаба для войны. Но англичане, а конкретно Энтони Иден, настойчиво рекомендовали Франции не предпринимать военных действий. Французы к этому прислушались. Это и есть один из примеров подчинённости французской политики интересам британцев, хотя вышибить из Рейнской зоны немцев было жизненно важно для Франции. Своим бездействием в этот важный момент, Франция сделала первый шаг на пути к своему поражению в 1940 году.

Изгнав немцев из Рейнской зоны ( причём на вполне законных основаниях)Франция наверняка побудила бы и другие страны действовать более решительно и сплочённо в противостоянии германской экспансии.

У французской разведки не проколы были, а полный провал. А была ли она вообще стоящей. Где бы почитать о её подвигах?. Как причём военная разведка? Ну а кто сообщает о истинных планах противника своему правительству в целях принятия соответствующих превентивных мер? Были такие сообщения? Дипломатия дипломатией, а военные планы и контрмеры всё-же должны разрабатываться с учётом ожидаемых действий (направление его основных ударов) вероятного противника. Нельзя же сидеть и ждать, когда всё начнётся, а потом уже и планировать ответные действия.

В сентябре 1936 года французское правительство, осознав наконец, надвигающуюся угрозу войны со стороны "оси" утвердило четырёхлетний план стороительства вооружённых сил. В соответствии с этим планом необходимо было изготовить 3500 новых танков для укомплектования 50 танковых батальонов, предназначавшихся для поддержки пехотных соединений. Кроме того, предусматривалось и формирование двух танковых дивизий. Свои первые результаты этот план дал к 1940 году - в январе удалось завершить формирование 1-й и 2-й бронетанковых дивизий (DCR), а к марту 3-й бронетанковой дивизии. По штату каждая дивизия должна была иметь полубригаду средних танков (два батальона - 60 машин) и полубригаду лёгких танков (два батальона - 90 машин). Вот о каких дивизиях заявлял де Голль.Одна из трёх танковых дивизий имела 180 танков, две - только по 136 танков. Остальные танки поддержки пехоты были сведены в отдельные роты, батальоны, полки, группы, бригады, придаваемые полевым армиям. Впрочем, все три танковые бригады и 14 танковых полков расформировали в марте 1940 года. Зачем это сделали генералы, трудно понять.

Советский Союз ввёл войска в Польшу, когда как государство Польша де-факто перестала существовать. Войска были введены на территории Западной Украины и Западной Белорусии и остановились на "линии Керзона". И лишь в районе Белостока они углубились западнее этой линии. "Линия Керзона" определяла восточные границы Польши по решению Верховного совета Антанты от 8 декабря 1919 года. Другими словами СССР вернул себе и так принадлежащие ему территории.

Один пример зависимости фланцузской политики от английской я уже привёл выше. Теперь ещё один. Когда началась война СССР с Финляндией в 1939 году, Франция ( в порядке поддержки финнов)собиралась бомбить нефтяные промыслы Баку, наступать на Петсамо, направить до 50 тыс. своих солдат в помощь финнам и ещё 100 самолётов. Но когда попыталась согласовать этот вопрос с Британией и получила возражение, то сразу отказалась от этих планов. То есть они делали то, что одобряла Британия. США воздействовали и на Британию, и на Францию. Во время переговоров британцев и французов с СССР в 1939 году о заключении полноправного тройственного договора, который мог бы предотвратить войну то Буллит (посол в США) в Париже, а Кеннеди (посол США) в Лондоне непрерывно советовали Кэ д,Орсе и Форин оффис не вступать в равноправный союз с СССР, чего в итоге и добились. Вот вам и американское влияние на тех и этих.

Когда Германия оккупировала Чехословакию, то ей досталось: свыше 1,5 тыс.самолётов, несколько тысяч орудий, свыше 43 тыс . пулемётов, сотни танков, 1 млрд.патронов, 3 млн.снарядов. Это позволило немцам вооружить около 40 дивизий. Сработал "мюнхенский сговор". Поляки правда повоевали немного. Ну и какая эта "малая антанта" получается?. Одни за спиной у других договариваются, третьи воюют, четвёртые выжидают, чем дело кончится и т.д. в том же духе. Поэтому я написал, что эта антанта по сути фикцией уже была в 30-е годы. На что она была годна?

[Qebedo]

Цезарь2

Это и есть один из примеров подчинённости французской политики интересам британцев

Подчиненность - это когда угрожают и, сокрушенно повесив голову, некто говорит "селяви!" и выполняет требования. Чем в 1936 году англичане так прижучили французов? Вы нам тут расписываете какой-то театр варьете, где демонические англичане опиумом опаивают добрых французов и вертят ими, как куклами... Что за сеансы черной магии в международном масштабе?

Цезарь2

У французской разведки не проколы были, а полный провал. А была ли она вообще стоящей. Где бы почитать о её подвигах?. Как причём военная разведка? Ну а кто сообщает о истинных планах противника своему правительству в целях принятия соответствующих превентивных мер? Были такие сообщения? Дипломатия дипломатией, а военные планы и контрмеры всё-же должны разрабатываться с учётом ожидаемых действий (направление его основных ударов) вероятного противника. Нельзя же сидеть и ждать, когда всё начнётся, а потом уже и планировать ответные действия.

Читайте книгу Мэя "Странная победа".

Цезарь2

Советский Союз ввёл войска в Польшу, когда как государство Польша де-факто перестала существовать.

Давайте не вилять. Можно оправдывать это вторжение "государственными интересами", но пытаться сделать его "прогулкой по осеннему лесу с цветами и девушками" не надо. Это был акт агрессии, неожиданный удар в спину.

Цезарь2

Вот вам и американское влияние на тех и этих.

ну вот, и клята Пиндосия подтянулась.
Знаете, сперва Ваши посты мне казались попыткой найти ответ на вопрос. а теперь стало ясно - это попытка выгородить французов, свалив всех собак на... правильно, пендо-англо-саксов, которые всегда и везде самый страшный враг СССР. В принципе, всё ясно, но ответьте на один вопрос (мне всегда интересно, но никто не признается): чем французские "пендобуржуи" привлекательнее английских? неужели на самом деле всё дело исключительно в сиськах в брижитбардо?

[Гридь]

Цезарь2

Цезарь2

... У французской разведки не проколы были, а полный провал...

Spoiler (expand)

У службы SR [Справочная служба Второго бюро французского Генерального штаба, ведавшая агентурной работой и сбором разведывательных данных. Гридь] была отличная агентурная сеть. Филиалы в приграничных городах регулярно обрабатывали потоки информации о передвижениях войск, вооружения и транспорта, состоянии военных баз и аэродромов, экономической и социальной ситуации в Германии. По сравнению с данными, полученными германской разведкой относительно положения Франции, сведения Бюро отличались большей достоверностью.

Вдобавок ко всему у SR был доступ и в руководящие структуры Германии. Позднее её агентами окажутся уачстники атигитлеровского заговора среди членов правительства - несмотря на то, что многие из них предпочли бы сотрудничество с другими западными спецслужбами, в частности, с голландскими и британскими.

(Мэй Э.Р. Странная победа. - М.: АСТ, 2009. - с. 150.)

А по-моему, провал тут не у французской разведки, а у Вас.

[-Pavel-]

Цезарь2

Цезарь2

Правильно генерал Наполеон говорил. Так оно и есть. Но конечно он имел ввиду, что эти батальоны будут соответствующим образом вооружены, обучены.

Французская армия и была должным образом вооружена и обучена.

Цезарь2

Во всяком случае в марте 1936 года, Франция вполне могла дать отпор Германии, когда та оккупировала Рейнскую зону. Германия ещё была слаба для войны. Но англичане, а конкретно Энтони Иден, настойчиво рекомендовали Франции не предпринимать военных действий. Французы к этому прислушались. Это и есть один из примеров подчинённости французской политики интересам британцев, хотя вышибить из Рейнской зоны немцев было жизненно важно для Франции. Своим бездействием в этот важный момент, Франция сделала первый шаг на пути к своему поражению в 1940 году.

Ну и кто, в пятый раз, в этом виноват, кроме французской дипломатии и политики? Если имея все, этим всем французская "голова" не смогла воспользоваться?

Цезарь2

У французской разведки не проколы были, а полный провал. А была ли она вообще стоящей. Где бы почитать о её подвигах?. Как причём военная разведка? Ну а кто сообщает о истинных планах противника своему правительству в целях принятия соответствующих превентивных мер? Были такие сообщения? Дипломатия дипломатией, а военные планы и контрмеры всё-же должны разрабатываться с учётом ожидаемых действий (направление его основных ударов) вероятного противника. Нельзя же сидеть и ждать, когда всё начнётся, а потом уже и планировать ответные действия.

Дык, вроде, ко всем действиям немецкой армии французы оказались готовы. Исключением стали только Арденны, но в то время военная мысль (мировая, не французская) не предполагала нанесение главного удара через такой район.

Цезарь2

В сентябре 1936 года французское правительство, осознав наконец, надвигающуюся угрозу войны со стороны "оси" утвердило четырёхлетний план стороительства вооружённых сил. В соответствии с этим планом необходимо было изготовить 3500 новых танков для укомплектования 50 танковых батальонов, предназначавшихся для поддержки пехотных соединений. Кроме того, предусматривалось и формирование двух танковых дивизий. Свои первые результаты этот план дал к 1940 году - в январе удалось завершить формирование 1-й и 2-й бронетанковых дивизий (DCR), а к марту 3-й бронетанковой дивизии. По штату каждая дивизия должна была иметь полубригаду средних танков (два батальона - 60 машин) и полубригаду лёгких танков (два батальона - 90 машин). Вот о каких дивизиях заявлял де Голль.Одна из трёх танковых дивизий имела 180 танков, две - только по 136 танков. Остальные танки поддержки пехоты были сведены в отдельные роты, батальоны, полки, группы, бригады, придаваемые полевым армиям. Впрочем, все три танковые бригады и 14 танковых полков расформировали в марте 1940 года. Зачем это сделали генералы, трудно понять.

1. Цезарь, Вы вообще читаете, то что я Вам пишу? Если нет, и Вам нравится говорить, то Вы предупредите, мы Вас тут оставим одного что бы Вы поговорили. DCR - это бред. Хуже организации танковой дивизии не придумывали нигде на свете. Даже советские ТД обр. 40 были лучше, чем DCR. И это выдает всю "глубину" творчества Де Голя. Нормальными танковыми дивизиями во французской армии были DLM. Я Вам это уже писал, и объяснял чем они отличаются, и ссылки на штаты давал, и ссылки на историю развития давал. Две таких дивизии были созданы в 1936 году. С нормальной техникой и нормальными штатами. Это когда немчура гоняла 3 дивизии "единичек" с 400 танками в дивизии (т.е. неуправляемые даже при радировании, которого в вермахте тогда ни хрена не было еще). Еще две до войны. Таким образом, что касается подвижных соединений, французская армия вполне была оснащена ими.
2. DCR, к сожалению, никто расформировывать не собирался. К войне их было уже три, в ходе войны запилил четвертую, которой Де Голль и командовал. Сжег в тылах 20 грузовиков и разогнал тыловых маркитантов и шлюх. Все до сих пор умиляются этим его "подвигам".

Цезарь2

Советский Союз ввёл войска в Польшу, когда как государство Польша де-факто перестала существовать.

Нет. В 3 часа 17 сентября объявили войну, в 5 часов началось вторжение. Польское правительство покинуло территории Польши в ночь с 17 на 18 сентября. И де-факто и де-юре Польша еще существовала. Кроме того, агрессию СССР начал готовить агрессию чуть-ли не с нападения Гитлера на Польшу. Ясно ведь, что такие войны за 3 часа не готовятся.

Цезарь2

Войска были введены на территории Западной Украины и Западной Белорусии и остановились на "линии Керзона". И лишь в районе Белостока они углубились западнее этой линии. "Линия Керзона" определяла восточные границы Польши по решению Верховного совета Антанты от 8 декабря 1919 года. Другими словами СССР вернул себе и так принадлежащие ему территории.

Расскажите, что делать с последующими за решениями Верховного совета Антанты мирными договорами, договорами о границах, договорами о ненападении, которые СССР добровольно заключал с Польшей? Накласть на них кучу? И чего потом удивляться, что с СССР никто не хотел ручкаться аж до его распада?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цезарь2

Один пример зависимости фланцузской политики от английской я уже привёл выше. Теперь ещё один. Когда началась война СССР с Финляндией в 1939 году, Франция ( в порядке поддержки финнов)собиралась бомбить нефтяные промыслы Баку, наступать на Петсамо, направить до 50 тыс. своих солдат в помощь финнам и ещё 100 самолётов. Но когда попыталась согласовать этот вопрос с Британией и получила возражение, то сразу отказалась от этих планов. То есть они делали то, что одобряла Британия.

Наверное, потому что на границах с Францией Германия собирала весь вермахт, а Франция собиралась бомбить до кучи СССР. Не надо быть стратегическим гением, что бы понять, что идеи Франции - это бред. На что их вполне уже союзники по войне, исполняющие свой союзный долг, англичане - вполне резонно и указали. Слава б-гу в головах французских военных, в отличии от политиков, тараканов такого размера не водилось и они смогли вместе с англичанами от этого бреда удержать свою тухлую "голову". Т.е. аргумент еще раз доказывает мой тезис о тухлости французской "головы".

Цезарь2

США воздействовали и на Британию, и на Францию.

Опять мировой сионистский заговор на марше?

Цезарь2

Во время переговоров британцев и французов с СССР в 1939 году о заключении полноправного тройственного договора, который мог бы предотвратить войну то Буллит (посол в США) в Париже, а Кеннеди (посол США) в Лондоне непрерывно советовали Кэ д,Орсе и Форин оффис не вступать в равноправный союз с СССР, чего в итоге и добились. Вот вам и американское влияние на тех и этих.

А что Вы вообще знаете о этих переговорах? По каким конкретно причинам этот договор не состоялся со стороны Антанты (куда США не входили) и со стороны СССР? Конкретно? Какие вопросы не удалось уладить? Назовете, тут и выясним, была ли в этой ситуации вообще "рука США".

Цезарь2

Когда Германия оккупировала Чехословакию, то ей досталось: свыше 1,5 тыс.самолётов, несколько тысяч орудий, свыше 43 тыс . пулемётов, сотни танков, 1 млрд.патронов, 3 млн.снарядов. Это позволило немцам вооружить около 40 дивизий.

И как, если бы все это обрушилось на немцев году в 1936, они долго бы протянули?

Цезарь2

Сработал "мюнхенский сговор".

Напомните, пожалуйста, "мюнхенский сговор" сдавал немцам всю Чехословакию? Потому что то, что Вы назвали выше - результат распада Чехии и Словакии и присоединения первой к Рейху. Именно этот вопрос решался в Мюнхене 1938 года? Или не этот?

Цезарь2

Поляки правда повоевали немного.

Потому что много воевать против вермахта не выходило ни у кого. Сцанными тряпками гоняли и поляков, и французов, и югославов, и греков и англичан в Африке, и РККА два года подряд. Странно ожидать от Польши, что она бы при такой динамике взяла бы и заломала вермахт один на один? О чем я Вам и говорю третий пост подряд.

Цезарь2

Ну и какая эта "малая антанта" получается?.

В военном плане - совершенно адекватная.

Цезарь2

Одни за спиной у других договариваются, третьи воюют, четвёртые выжидают, чем дело кончится и т.д. в том же духе. Поэтому я написал, что эта антанта по сути фикцией уже была в 30-е годы. На что она была годна?

Четвертый раз повторяю - проблема в "голове". Если у Вас есть автомат, что бы стрельнуть бандюка с ножом, а Вы вместо этого засовываете ствол в попу, пардонте-с, и потом в таком виде бандюку сдаетесь, то проблема не в автомате, верно? А в голове.

[Цезарь2]

-Pavel- (22 июня 2013, 02:03):

Quote

Французская армия и была должным образом вооружена и обучена.

В этом есть сомнение. Уже писалось, что например танки SOMUA ничем себя не проявили ввиду плохой подготовки экипажей, хотя по броневой защите и вооружению превосходили немецкие танки, а по подвижности им не уступали. Пример подготовки командного состава: Танки В1 заслужили репутацию неуязвимых - ни одна немецкая пушка (танковая или противотанковая) не могла пробить их броню. Тем не менее эффективность их боевого применения была очень низкой - батальоны и роты не были отмобилизованы, штабы не сработались. После ночного марша 16 мая танки 8-го батальона остались без горючего. Заправиться им удалось только к вечеру, так как на все машины был только один насос. Ночью танки двинулись дальше, но , не имея карт потеряли дорогу и друг друга. Утром 17 мая несколько танков наткнулись на немецкие войска и были подбиты, а несколько машин экипажи бросили из-за отсутствия горючего. Вечером того же дня взвод В1 направили на патрулирование и он попал огонь своей же артиллерии принявшей их за вражеские. Такая вот слаженность и обученность.
В своей книге авиаконструктор А.Яковлев написал:" В 1936 году, то есть за три года до начала войны с Германией, состояние авиационной промышленности Франции было плачевным". Он посетил заводы наиболее известных французских конструкторов - Блерио, Рено,

Потеза и Мессье и видел всё это своими глазами. Так какая могла быть обученность войск (лётного состав), если самолётов была нехватка, а из тех что были - было многообразие не доведённое до конца. Французы в США вынуждены были самолёты заказывать перед войной.
В книге профессора Н.Молчанова "Генерал де Голль" отмечается: "Французская армия совершенно не подготовлена к современной войне".

Quote

Ну и кто, в пятый раз, в этом виноват, кроме французской дипломатии и политики? Если имея все, этим всем французская "голова" не смогла воспользоваться?

Война - это продолжение политики, но другими средствами. Если армия слабая, то и политика будет слабой. Так было всегда.

Quote

Дык, вроде, ко всем действиям немецкой армии французы оказались готовы. Исключением стали только Арденны, но в то время военная мысль (мировая, не французская) не предполагала нанесение главного удара через такой район.

Ну немцы же не в день наступления решили ломиться через Арденны, а планировали это ранее. Поэтому я и пишу о разведке французской. Надо было думать им хорошо. Вот Суворов и Ганнибал через горы прошли, а за ними и немцы только через другие.

Quote

1. Цезарь, Вы вообще читаете, то что я Вам пишу? Если нет, и Вам нравится говорить, то Вы предупредите, мы Вас тут оставим одного что бы Вы поговорили. DCR - это бред. Хуже организации танковой дивизии не придумывали нигде на свете. Даже советские ТД обр. 40 были лучше, чем DCR. И это выдает всю "глубину" творчества Де Голя. Нормальными танковыми дивизиями во французской армии были DLM. Я Вам это уже писал, и объяснял чем они отличаются, и ссылки на штаты давал, и ссылки на историю развития давал. Две таких дивизии были созданы в 1936 году. С нормальной техникой и нормальными штатами. Это когда немчура гоняла 3 дивизии "единичек" с 400 танками в дивизии (т.е. неуправляемые даже при радировании, которого в вермахте тогда ни хрена не было еще). Еще две до войны. Таким образом, что касается подвижных соединений, французская армия вполне была оснащена ими.
2. DCR, к сожалению, никто расформировывать не собирался. К войне их было уже три, в ходе войны запилил четвертую, которой Де Голль и командовал. Сжег в тылах 20 грузовиков и разогнал тыловых маркитантов и шлюх. Все до сих пор умиляются этим его "подвигам".

Спорить не буду. Однако почему, после начала активных боевых действий была предпринята попытка создать 4-ю DLM в составе 3-го и 7-го кирасирских полков,но потом от этой идеи отказались и поэскадронно раздали полки в сражающиеся части. 3-ий кирасирский полк в качестве подкрепления получила 4-я танковая дивизия резерва (DCR).
Что касается боевых подвигов де Голля, то Гудериан писал, что де Голль доставил ему своим танковым прорывом несколько часов неуверенности.

Quote

Нет. В 3 часа 17 сентября объявили войну, в 5 часов началось вторжение. Польское правительство покинуло территории Польши в ночь с 17 на 18 сентября. И де-факто и де-юре Польша еще существовала. Кроме того, агрессию СССР начал готовить агрессию чуть-ли не с нападения Гитлера на Польшу. Ясно ведь, что такие войны за 3 часа не готовятся.

Конечно раньше готовились. СССР знал, что Польша долго не продержится. А после того , когда Франция и Англия расписались в своём бессилии по защите Польши, то чего уже было ждать? Ждать пока Германия выйдет на "линию Керзона"? Или пока Германия или Польша сами об этом не попросят? Правительство Польши уже уезжало, то чего ждать было. Поэтому и заняли превентивно территорию.

Quote

Расскажите, что делать с последующими за решениями Верховного совета Антанты мирными договорами, договорами о границах, договорами о ненападении, которые СССР добровольно заключал с Польшей? Накласть на них кучу? И чего потом удивляться, что с СССР никто не хотел ручкаться аж до его распада?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цезарь2

Один пример зависимости фланцузской политики от английской я уже привёл выше. Теперь ещё один. Когда началась война СССР с Финляндией в 1939 году, Франция ( в порядке поддержки финнов)собиралась бомбить нефтяные промыслы Баку, наступать на Петсамо, направить до 50 тыс. своих солдат в помощь финнам и ещё 100 самолётов. Но когда попыталась согласовать этот вопрос с Британией и получила возражение, то сразу отказалась от этих планов. То есть они делали то, что одобряла Британия.

Наверное, потому что на границах с Францией Германия собирала весь вермахт, а Франция собиралась бомбить до кучи СССР. Не надо быть стратегическим гением, что бы понять, что идеи Франции - это бред. На что их вполне уже союзники по войне, исполняющие свой союзный долг, англичане - вполне резонно и указали. Слава б-гу в головах французских военных, в отличии от политиков, тараканов такого размера не водилось и они смогли вместе с англичанами от этого бреда удержать свою тухлую "голову". Т.е. аргумент еще раз доказывает мой тезис о тухлости французской "головы".

Так военные же доложили о своей готовности приступить к делу на заседании Высшего военного совета союзников (Англи и Франция). Вейган собирался всем этим командовать. Именно английские политики охладили головы французов и французы дали ход назад. А то уже собрались бомбить Баку и войска посылать.

Quote

Опять мировой сионистский заговор на марше?

Насчёт заговора сионистского не знаю, но о том, что США вмешивались в европейские дела, то это точно. США считали Британию передовым рубежом своей обороны в Европе в будущей борьбе с Германией, поэтому и действовали соответственно. Ну а французы в конце 30-х годов ориентировались в своей политике на Британию и США. А куда им было деваться? Их понять можно.

Quote

А что Вы вообще знаете о этих переговорах? По каким конкретно причинам этот договор не состоялся со стороны Антанты (куда США не входили) и со стороны СССР? Конкретно? Какие вопросы не удалось уладить? Назовете, тут и выясним, была ли в этой ситуации вообще "рука США".

Это роли уже не играет. Главное, что он не состоялся, а причины или повод всегда можно найти.

Quote

И как, если бы все это обрушилось на немцев году в 1936, они долго бы протянули?

История сослагательного наклонения не имеет. Не обрушилось же и это главное. И обрушиться не могло, ибо "кишка тонка".

Quote

Напомните, пожалуйста, "мюнхенский сговор" сдавал немцам всю Чехословакию? Потому что то, что Вы назвали выше - результат распада Чехии и Словакии и присоединения первой к Рейху. Именно этот вопрос решался в Мюнхене 1938 года? Или не этот?

Мюнхен положил начало. Оттяпали Судеты. А потом и пришёл черёд расчленения Чехословакию позже. Государство независимое прекратило существовать. И это главное.

Quote

Потому что много воевать против вермахта не выходило ни у кого. Сцанными тряпками гоняли и поляков, и французов, и югославов, и греков и англичан в Африке, и РККА два года подряд. Странно ожидать от Польши, что она бы при такой динамике взяла бы и заломала вермахт один на один? О чем я Вам и говорю третий пост подряд.

Это нам известно, что слабы они были воевать, да и не хотели. Была мечта у них , чтобы Гитлер от них отстал и полез на СССР.
Что касается РККА то согласен, что гоняли. Но есть добавление - получали при этом от РККА по зубам. А потом вообще "делали свои ноги" до Берлина. Я о Польше писал, что премьер-министр Л.Козловский собирался задержать немцев своими 30-ю дивизиями и говорил об этом послу СССР Давтяну. Но СССР в этом утверждении премьера сильно сомневался.

Quote

В военном плане - совершенно адекватная.

Ну какая же она адекватная. Нужно по конечному результату судить.

Quote

Четвертый раз повторяю - проблема в "голове". Если у Вас есть автомат, что бы стрельнуть бандюка с ножом, а Вы вместо этого засовываете ствол в попу, пардонте-с, и потом в таком виде бандюку сдаетесь, то проблема не в автомате, верно? А в голове.

Ну сударь, тут вы через край хватили однако.

[-Pavel-]

Цезарь2

Цезарь2

В этом есть сомнение. Уже писалось, что например танки SOMUA ничем себя не проявили ввиду плохой подготовки экипажей, хотя по броневой защите и вооружению превосходили немецкие танки, а по подвижности им не уступали. Пример подготовки командного состава: Танки В1 заслужили репутацию неуязвимых - ни одна немецкая пушка (танковая или противотанковая) не могла пробить их броню. Тем не менее эффективность их боевого применения была очень низкой - батальоны и роты не были отмобилизованы, штабы не сработались. После ночного марша 16 мая танки 8-го батальона остались без горючего. Заправиться им удалось только к вечеру, так как на все машины был только один насос. Ночью танки двинулись дальше, но , не имея карт потеряли дорогу и друг друга. Утром 17 мая несколько танков наткнулись на немецкие войска и были подбиты, а несколько машин экипажи бросили из-за отсутствия горючего. Вечером того же дня взвод В1 направили на патрулирование и он попал огонь своей же артиллерии принявшей их за вражеские. Такая вот слаженность и обученность.
В своей книге авиаконструктор А.Яковлев написал:" В 1936 году, то есть за три года до начала войны с Германией, состояние авиационной промышленности Франции было плачевным". Он посетил заводы наиболее известных французских конструкторов - Блерио, Рено,

Вот все то же можно и в РККА в 1941 году понаблюдать, например.

Цезарь2

Война - это продолжение политики, но другими средствами. Если армия слабая, то и политика будет слабой. Так было всегда.

Но мы вроде выяснили, что вплоть до 1939 года французская армия была очевидно сильнее своего главного визави - вермахта. А если к французской армии прибавить еще и все силы "Малой Антанты" - армии Польши, Чехословакии, Румынии - то и вовсе. И кто виноват, что импотенты в высоких кабинетах не смогли пустить ее в дело?

Цезарь2

Ну немцы же не в день наступления решили ломиться через Арденны, а планировали это ранее. Поэтому я и пишу о разведке французской. Надо было думать им хорошо.

Т.е. Вы предлагаете французской разведке влезть в сейф к Гитлеру и выкрасть все_планы? Не стоит судить о работе разведки по фильмам и особо анекдотам о Шитрлице.

Цезарь2

Однако почему, после начала активных боевых действий была предпринята попытка создать 4-ю DLM в составе 3-го и 7-го кирасирских полков,но потом от этой идеи отказались и поэскадронно раздали полки в сражающиеся части. 3-ий кирасирский полк в качестве подкрепления получила 4-я танковая дивизия резерва (DCR).

Потому что дивизия была создана в ходе военных действий. Как вы думаете, легко в ходе провальных военных действий в тылу создать и сладить боеспособную дивизию? Вот и раздергали по частям, на самые опасные направления.

Цезарь2

Что касается боевых подвигов де Голля, то Гудериан писал, что де Голль доставил ему своим танковым прорывом несколько часов неуверенности.

Ну да, когда в тылу горят грузовики, гоняют маркитантов и шлюх - это неприятно. Но не более.

Цезарь2

А после того , когда Франция и Англия расписались в своём бессилии по защите Польши, то чего уже было ждать?

Это можно узнать, какой Нострадамус в Кремле 17 сентября 1939 года напророчил, что Англия и Франция расписались в своем бессилил?

Цезарь2

Ждать пока Германия выйдет на "линию Керзона"? Или пока Германия или Польша сами об этом не попросят? Правительство Польши уже уезжало, то чего ждать было. Поэтому и заняли превентивно территорию.

Цезарь ,Вы определитесь ,какую позицию Вы занимаете? Либо СССР хороший и мирный, как это было в первом Вашем посте, но тогда непоянтно, на хрена он напал на Польшу. Либо "а чего ждать пока Германия всю Польшу захапает", но тогда, к сожалению, СССР мало чем отличается в данном вопросе от той же Германии.

Цезарь2

Так военные же доложили о своей готовности приступить к делу на заседании Высшего военного совета союзников (Англи и Франция). Вейган собирался всем этим командовать. Именно английские политики охладили головы французов и французы дали ход назад. А то уже собрались бомбить Баку и войска посылать.

У военных по этому вопросу, насколько я помню, был очень большой разброд и шатание. К счастью ,победила точка зрения той части военных, которые считали это бредом при поддержке англичан.

Цезарь2

Насчёт заговора сионистского не знаю, но о том, что США вмешивались в европейские дела, то это точно. США считали Британию передовым рубежом своей обороны в Европе в будущей борьбе с Германией, поэтому и действовали соответственно. Ну а французы в конце 30-х годов ориентировались в своей политике на Британию и США. А куда им было деваться? Их понять можно.

Мне кажется, что Вы несколько путаете роль США в Европе сегодня и в 1930-х гг. Например, тогда, США никем и ничем Великобританию считать не могли. Британия в мире котировалась повыше чем СЩА по статусу. Да и Франция вилять ховстиком в кильватере политики США не бежала. Хотя бы в силу отсутсвия такой американской политики в Европе.

Цезарь2

Это роли уже не играет. Главное, что он не состоялся, а причины или повод всегда можно найти.

А, ну т.е. ничего не знаете. Вопросов больше не имею. Продолжайте тогда верить в сионистский заговор с сердцем в Вашингтоне.

Цезарь2

История сослагательного наклонения не имеет.

Да-да, это та самая бредовая фраза, которую придумали школьные цучителя, что бы не отвечать на вопросы, в которых они не компетентны.

Цезарь2

Не обрушилось же и это главное. И обрушиться не могло, ибо "кишка тонка".

И это еще раз показывает, что Вы не очень понимаете, что обсуждалось на Мюнхенском собрании.

Цезарь2

Мюнхен положил начало. Оттяпали Судеты.

И как, это сильно ослабило военную, осбенно наступательную, мощь Чехословакии?

Цезарь2

А потом и пришёл черёд расчленения Чехословакию позже. Государство независимое прекратило существовать. И это главное.

А при чем здесь Мюнхенский сговор, Франция и Британия? Они давили на Чехословакию, добивались ее раскола, помогали режиму Тисо?

Цезарь2

Это нам известно, что слабы они были воевать, да и не хотели. Была мечта у них , чтобы Гитлер от них отстал и полез на СССР.

Кто хотел? Поляки, которых потом немножечко жгли в лагерях смерти? Французы, которых малость оккупировали и сосали все экономическо-производственные соки из страны 4 года подряд? Англичане, которые вели войну с Гитлером на полтора года больше СССР, при этом некоторое время вообще в одно лицо?

Цезарь2

Что касается РККА то согласен, что гоняли. Но есть добавление - получали при этом от РККА по зубам.

"Их было пятеро, нас двадцатьпятеро.
Дралися мы дралися, пока не сравнялися.
Ух мы б им дали, если б они нас догнали!" (с.)
Не совсем, конечно, описывает ситуацию, но основную идею утрированно передает.

Цезарь2

А потом вообще "делали свои ноги" до Берлина.

С двух фронтов. С Запада и с Востока. А еще мы не огребли пенделя на Дальнем Востоке от Японии, которая скорее всего бы поставила точку в вопросе, кто бы выиграл в ВОВ, благодаря войне на Тихом Океане.

Цезарь2

Ну какая же она адекватная. Нужно по конечному результату судить.

Македонский- дебил, его фаланга - тупые геи. Римские императоры - укуренные изнеженные тупоумные чудики, легионы - сборише ленивых развратных тупиц. Наполеон - лох. Французы - трусы и неудачники. Ганнибал - кретин. Германская военная машина первой и второй мировых воин - лузеры и придурки. Их генералитет - нудоучки и маменькины сынки. Выедь надо судить по результату.

Цезарь2

Ну сударь, тут вы через край хватили однако.

Слишком глубоко засунул?