Сообщество Империал: Франция во Второй Мировой. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Франция во Второй Мировой.
Франция во Второй Мировой.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 14 Июнь 2013, 20:44

Цезарь2

Цезарь2

Именно Этьен.

А можно его подобную цитатку? А то не встречал.

Цезарь2

О Франции много чего можно писать, но ушли от темы. У нас вообще-то тема о причинах разгрома Германии. Могу ещё только добавить, что военная доктрина Франции потерпела полный крах, её военная мысль и подготовка армии к войне сильно отстали(даже де Голль не мог переломить ситуацию)от её главного противника - Германии. В случае войны французские таковые соединения по-прежнему обязаны были действовать в соответствии с "генеральной инструкцией" от 12 августа 1936 года. Генерал Эймансбергер в немецком журнале "Милитервохенблатт" писал о ней: "Предлагаемое в этой инструкции тактическое прменение танков свидетельствует о потрясающем незнании действительности". Если и была какая-то техника, надо было ещё приложить стратегию и тактику.

Ну так о чем и речь. Французы просто в очередной раз сели в лужу с доктриной ведения войны. Говорить, что они не готовили к войне армию будет не совсем верным.

Штирлиц]

Штирлиц

Ну наверное, дивизии сформированные 26 августа 1939 года не стоит считать боеспособными 1 сентября того же года, особенно после того, как вы только что забраковали три четверти французской армии по схожему критерию.

1. Проблема в том, что для того что бы обороняться, дивизии уже достаточно собрать на оборонительных рубежах. Для того что бы наступать, дивизии необходимо оснастить, подготовить и перебросить в необходимые районы, где еще раз собрать.
2. У немецких дивизий 2й и 4й волн было куда меньше проблем с вооружением, чем у французских резервных дивизий изначально.
3. Никто в данной теме не говорит о готовности к 1 сентября, если Вы припоминаете, Франция объявила Германии войну 3 сентября.
4. Скрытая мобилизация 2-й, 3-ей и 4-й волн в Германии началась по сути 18 августа. Т.е., к 26 августа мобилизация в Германии по сути закончилась и началось слаживание, а во Франции 25-27 августа мобилизация только началась, при этом проблем хотя бы по оснощению, перед ней стояло серьезно больше.
5. Однако и скрытая мобилизация в Германии проходила со своими серкетами. Например, :
Спойлер (скрытая информация)

Т.е. к 26 августа части 2-й и 4-й волн уже были боеготовы на западе.
См.: http://wcry.narod.ru/npv/05.html

Штирлиц

В противовес творчеству интернет-знатока приведу мнение начштаба ГА "ЮГ"

"Творчество интернет-знатока" сейчас - это как бэ результаты массы новых исследований. Я тоже люблю "Утерянные победы", но ссылаться на мемуары немецких битых генералов, особо рассказывающих из штаба ГА "Юг", чего происходило в ГА "С" - это как бэ доставляет. :0142:

Штирлиц

Очень верное замечание, более того, как показал дальнейший опыт ВМВ контрудар мобильных групп является самым эффективным способом обороны, если не сказать единственным эффективным.

Но 26 французских дивизий так и не прорвали оборону 47 немецких. Какой контрудар? :0182:

Штирлиц

Мы вроде договорились, что 26 боеспособных дивизий и ВВС есть у Франции уже 1 сентября.

3 сентября. ;) Война на Западе началась 3-го. Есть. Прорывайте 26 дивизиями оборону на линии "Зигфрида". Я даже обращу внимание, что прорывать придется не 47 дивизий, а 33-34. Остальные были переданы сюда только к 10-м числам сентября.

Штирлиц

Через две недели их будет 90.

Нет, 90 их будет только в ходе 4-й недели сентября. Старайтесь быть внимательнее к цифрам. :)

Штирлиц

То есть перебрасывать Люфтваффе немцам придется раньше.

Если 26 французских дивизий полезут на укрепленные 34 немецких, то возможно. Хотя я бы лично сделал ставку на то, что французы просто получат по зубам. :016:

Штирлиц

Наверное хотели сказать 26 на 11? Нет, у немцев расклад был похуже.

Я рад, что у Вас есть такое сильное качество, как упорство. Осталось его добавить таким хорошим качеством, как эрудиция. ;)

Цезарь2

Цезарь2

Что касается средних танков SOMUA S35, то они себя во время французской кампании ничем особенно себя не проявили.

Так же, как и Т-34, и КВ в ходе летней компании 1941 года. Но это не говорит о качестве танков.

Цезарь2

На многих танках не было радиостанций, что затрудняло управление подразделениями в бою.

Это вообще нормальная ситуация для 1939-1940 гг. Даже наиболее радиофицированный вермахт имел в этот период проблемы со связью.

    hjj

      2 792

      29

      0

      202

      910
    • Статус:Всадник

    Дата: 14 Июнь 2013, 20:44

    -Pavel-

    D.520 в воздухе (это в то время, когда мы рашпилями обтачивали И-16, потому что после посадки ряда наших конструкторов, до этого самого 1939 года даже в виде концепта у нас ничего годного предложить не могли)


    Не по теме. Но когда у французов полетел D.520 "Битва за Францию" уже была проиграна. А у нас не в виде концепта,а реально летали И-17,И-180.

    А развитие ВВС во Франции протекало по хорошо известной схеме "с откатами",т.е. средства выделялись немалые, а производство простаивало, самолёты были далеки от совершенства. Например,основной истребитель ВВС MS 406 доводили до серийного производства с 1935 до 1938 года.

    Спойлер (скрытая информация)

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 14 Июнь 2013, 21:02

      hjj

      hjj

      Не по теме. Но когда у французов полетел D.520 "Битва за Францию" уже была проиграна.

      Спойлер (скрытая информация)

      Т.е. уже к началу весенней компании вермахта, "Девонье" в войсках было поболее 100 штук. Далее:
      Спойлер (скрытая информация)

      На 1648 французских самолетов вообще - я бы не сказал, что это мало.

      hjj

      А у нас не в виде концепта,а реально летали И-17,И-180.

      Я что-то не так понимаю, или это вот этот самый И-17:
      См.: http://www.airpages.ru/ru/i17.shtml
      Которых летало 3 штуки прототипа?
      А И-180 - это тот самый, который освоили в колличестве 10 штук? Самолет, если правду, дейсвительно неплохой. Но серией назвать сложно. :016:

        peddy

          1 050

          2

          0

          621

          687
        • Статус:Примипил

        Дата: 14 Июнь 2013, 21:20

        Нормальные танки у французов были.
        И экипажи случались неплохие.
        Капитан Биллот (Bilotte)

        Цитата

        Вероятно, самый результативный ас первого периода 2-й Мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis «Eure». 16 мая 1940 г., в ходе битвы в районе деревни Стонн (Stonne), что недалеко от Седена во Франции, экипаж танка устроил немцам «маленький Виллер-Бокаж», практически уничтожив колонну 8-го танкового полка (Pz. Rgt. 8) Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 Pz. IV, 11 Pz. III, уничтожили 2 3,7-см ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было.

        Бой был встречный, и монтсруозный «Ёр» бравого капитана там вполне себе ещё гренадёров из «Великой Германии» на гусеницы намотал, «путешествуя» по несчастной деревушке, переходившей за пару дней из рук в руки едва ли не 17 раз.

        Биллот

        и подбитые его экипажем немецкие танки


        Дело ИМХО не в качестве техники и не в трусости экипажей (не всех как видим), а в том, что как технику и экипажи применяли. А это уже вопросы военной доктрины. И тут на одном Биллоте не уедешь (в итоге танк-герой был таки сожжен немцами 13 июня.

          hjj

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 14 Июнь 2013, 21:30

          -Pavel-

          Т.е. уже к началу весенней компании вермахта, "Девонье" в войсках было поболее 100 штук.


          Укомплектована была одна группа - 36 машин из 940-950 истребителей в боевых частях. В мае французы экстренно перевооружали некоторые группы, но в ходе боёв это в основном было "бумажное" перевооружение.


          -Pavel-

          Я что-то не так понимаю, или это вот этот самый И-17


          Тот самый.

          -Pavel-

          Самолет, если правду, дейсвительно неплохой. Но серией назвать сложно.


          А при чём тут серия, если изначально вы высказались про отсутствие концептов? :)

          -Pavel-

          потому что после посадки ряда наших конструкторов, до этого самого 1939 года даже в виде концепта у нас ничего годного предложить не могли

            Штирлиц

              1 111

              5

              0

              67

              2 023
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Июнь 2013, 21:31

            -Pavel-

            1. Проблема в том, что для того что бы обороняться, дивизии уже достаточно собрать на оборонительных рубежах. Для того что бы наступать, дивизии необходимо оснастить, подготовить и перебросить в необходимые районы, где еще раз собрать.

            Очень бы не хотелось переводить нашу дискуссию в плоскость "как тяжело наступать и как легко оборонятся". Французы убедились в этом достаточно быстро в отличии от "современных исследователей"

            -Pavel-

            2. У немецких дивизий 2й и 4й волн было куда меньше проблем с вооружением, чем у французских резервных дивизий изначально.

            Интересно было бы по пунктам, с какими видами вооружений у немецких дивизий не было проблем? Ведь в итоге немцы оказались на западе в гигантском минусе по всем основным видам оружия.

            -Pavel-

            3. Никто в данной теме не говорит о готовности к 1 сентября, если Вы припоминаете, Франция объявила Германии войну 3 сентября.

            Ну, а если вы припоминаете, союзный долг Франции надо было выполнять после событий 1 сентября.

            -Pavel-

            Скрытая мобилизация 2-й, 3-ей и 4-й волн в Германии началась по сути 18 августа. Т.е., к 26 августа мобилизация в Германии по сути закончилась и началось слаживание, а во Франции 25-27 августа мобилизация только началась, при этом проблем хотя бы по оснощению, перед ней стояло серьезно больше.

            -Pavel-

            5. Однако и скрытая мобилизация в Германии проходила со своими серкетами. Например, :

            Я думаю десяток с лишним лет отсутствия всеобщей воинской повинности в Германии с лихвой компенсировали неделю скрытой мобилизации. Этот пункт вы у Манштейна не заметили или новые исследования это опровергают.

            -Pavel-

            "Творчество интернет-знатока" сейчас - это как бэ результаты массы новых исследований. Я тоже люблю "Утерянные победы", но ссылаться на мемуары немецких битых генералов, особо рассказывающих из штаба ГА "Юг", чего происходило в ГА "С" - это как бэ доставляет.

            А результаты как бэ каких исследований у интернет знатока? А то я смотрю он как и вы отрицает Манштейна, считая, что версия об облажавшейся Франции пошла из советского двенадцатитомника.

            -Pavel-

            3 сентября. Война на Западе началась 3-го. Есть. Прорывайте 26 дивизиями оборону на линии "Зигфрида". Я даже обращу внимание, что прорывать придется не 47 дивизий, а 33-34. Остальные были переданы сюда только к 10-м числам сентября.

            -Pavel-

            Если 26 французских дивизий полезут на укрепленные 34 немецких, то возможно. Хотя я бы лично сделал ставку на то, что французы просто получат по зубам.

            Опыт ВМВ подсказывает, что 26 дивизиям придется прорывать фронт 4-5. Типичное соотношение сил на направлении главного удара. По крайней мере равномерное распределение ударных сил по всему фронту, которое вы с завидным упорством пытаетесь навязать, практиковали разве что средневековые рыцари. Хотя, возможно у современных исследователей свои источники.

            -Pavel-

            Нет, 90 их будет только в ходе 4-й недели сентября. Старайтесь быть внимательнее к цифрам.

            В это время 16 свежесформированных дивизий Вермахта уже заканчивали польскую компанию. Можно, я буду внимательным не к вашим цифрам, а к фактам?

            -Pavel-

            Я рад, что у Вас есть такое сильное качество, как упорство. Осталось его добавить таким хорошим качеством, как эрудиция.

            Хорошее пожелание.

              Цезарь2

                227

                0

                0

                19

                1 445
              • Статус:Легионер

              Дата: 14 Июнь 2013, 22:18

              -Pavel- (14 Июнь 2013, 20:44):







              Но это не говорит о качестве танков.




              Я не писал, что танк S35 плохой танк. Это был лучший средний французский танк предвоенного времени. Разработан фирмой Somua в 1935 году в рамках программы создания "кавалерийского "танка. Всего их было изготовлено 430 единиц, к моменту начала ВМВ - 270. Из них 191 находился в войсках, 55 на складах и 24 на заводе. Этими танками оснащались полки механизированной кавалерии (по 48 в каждом) трёх лёгких механизированных дивизий (DLM). Они превосходили немецкие танки по броневой защите и вооружению, не уступали в подвижности. Радиостанции ER26ter и ER29 устанавливались только на командирских танках.

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 14 Июнь 2013, 23:13

                hjj

                hjj

                Укомплектована была одна группа - 36 машин из 940-950 истребителей в боевых частях.

                Нет.
                Спойлер (скрытая информация)

                См.: http://www.airwar.ru.../fww2/d520.html

                hjj

                А при чём тут серия, если изначально вы высказались про отсутствие концептов?

                Ой. :facepalm: Свою позицию попутал. :030: :030: :030: Да, но в отличии от Девонье, оба концепта не смогли переболеть детские болезни, правда, не только свои, но и системы приемки. Хотя, соглашусь, мой тезис об отсутствии концептов надо снимать. :046:

                Штирлиц

                Штирлиц

                Очень бы не хотелось переводить нашу дискуссию в плоскость "как тяжело наступать и как легко оборонятся". Французы убедились в этом достаточно быстро в отличии от "современных исследователей"

                Не переводите. :016:

                Штирлиц

                Интересно было бы по пунктам, с какими видами вооружений у немецких дивизий не было проблем? Ведь в итоге немцы оказались на западе в гигантском минусе по всем основным видам оружия.

                Ваша фраза для меня составляет загадку т.к. я не понимаю ее смысла. В каком гигантском минусе и по каким основным видам оружия? Мне остается только повторить мою фразу - дивизии 2-й и 4-й волн испытывали куда меньше проблем с вооружением ( про отсутствие проблем - это Ваши слова, Вам за них и отвечать :003: ), чем резервные французские дивизии.

                Штирлиц

                Ну, а если вы припоминаете, союзный долг Франции надо было выполнять после событий 1 сентября.

                И начала она их выполнять 3 сентября. Надесь, Вы тоже это теперь помните. ;)

                Штирлиц

                Я думаю десяток с лишним лет отсутствия всеобщей воинской повинности в Германии с лихвой компенсировали неделю скрытой мобилизации.

                Это Вы сейчас о чем? У Вас на руках какие-то персональные по этим конкретным дивизиям данные, что они состояли из тупого, ничего не умеющего мужичья? А ежели Вы не очень разбираетесь в том, на основе каких категорий насления, как и каким образом подготовленных, шла мобилизация 2-й и 4-й волн, то можно посмотреть, например, вот здесь: http://militera.lib..../npv/index.html

                Штирлиц

                Этот пункт вы у Манштейна не заметили или новые исследования это опровергают.

                Несомненно, опровергают. При этом "новыми" их можно назвать во многом с натяжкой, книга, ссыль на которую висит выше, 1974 года издания. Или тот же Мюллер-Гиллебрандт тоже весьма сомнительно "новый".

                Штирлиц

                А результаты как бэ каких исследований у интернет знатока?

                Об этом, наверное, стоит спросить интеренет-знатока. ;) Можете написать ему, если любопытно.

                Штирлиц

                А то я смотрю он как и вы отрицает Манштейна, считая, что версия об облажавшейся Франции пошла из советского двенадцатитомника.

                Давайте я попробую еще раз - Манштейн написал 2 строчки об ГА, которая находилась от него на расстоянии более полутысячи км., через 20 лет после событий, по памяти. При этом Манштейн умудряется врать (при всей моей горячей любви к нему) и о событиях, которые происходят у него прямо под боком. Что такого ценного в этих двух строчках Манштейна (по сравнению с многостраничными монографиями по вопросам мобилизации вермахта в 1939 году), что нам надо откинуть все остальное и внимать последнему, аки Библии?

                Штирлиц

                Опыт ВМВ подсказывает, что 26 дивизиям придется прорывать фронт 4-5.

                Т.е. по некоему "опыту ВМВ", на прмерно 300-км фронте Франции и Германии, прикрытом 23 немецкими дивизиями (т.е. с полосой около 13 км. на дивизию, если все их считать в первом эшелоне, хотя это не верно), Вы соберете 26 дивизий на 50-60 километровом фронте, оставив вов сех остальных местах просто пустое поле? Можно узнать конкретные сражения ВМВ, где наступающие силы принимали такую атакующую группировку?

                Штирлиц

                По крайней мере равномерное распределение ударных сил по всему фронту, которое вы с завидным упорством пытаетесь навязать, практиковали разве что средневековые рыцари.

                Я с завидным упорством обращаю Ваше внимание на соотношение сил. О распределении сил по "опыту ВМВ" пока блеснули только Вы. Любителям, конечно, покажутся более забавными Ваши заявления о группировке готовых вести наступление французских сил на 1 сентября при всутплении ее в войну 3, но те кто в теме, оценят именно этот Ваш опыт "ВМВ", когда 100% сил собрано на участке 20% сил противника.
                Да, и еще, постарайтесь не передергивать мои слова. Когда Вы просто тупите, не понимая, что я хочу сказать - это неприятно, но не более. Я не гордый, я повторю. Но вот за умышленные передерги, типа последнего заявления о распределении сил, о котором я вообще ни слова не говорил, я буду "давать леща". :016:

                Штирлиц

                Хотя, возможно у современных исследователей свои источники.

                Само-собой. Там уже знают о силах прикрытия, о направлениях главного и вспомогательного-ных ударов, о резервах, о выходе на оперативный простор. Шаблон "навалимся все вместе на одно место, пока остальные будут тупо стоять и смотреть" современные источники, действительно, не употребляют. Но от Вас я с удовольствием буду ожидать рассказаов о сражениях ВМВ, проходящих по подобному шаблону. :006:

                А, да, а кроме 2 строчек из Манштейна, от Вас какая-то конкретика будет? А то слов много, заявлений - очень много, а выход - нулевой. Например, я бы все же хотел слышать, почему по Вам к 3 сентября дивизии 2-го и 4-го эшелонов были небоеспособны, какие проблемы в комплектации (не общие слова про отсутсвие всеобщей воинской повинности, выдающие полное непонимание ситуации, а конкретные проблемы), в вооружении присутсвовали для того что бы их таковыми считать?
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Штирлиц

                В это время 16 свежесформированных дивизий Вермахта уже заканчивали польскую компанию.

                И?

                Штирлиц

                Можно, я буду внимательным не к вашим цифрам, а к фактам?

                Мои цифры - война с Францией началась не 1, а 3 сенятбря или французская мобилизация должна была привести к переброске основной массы дивизий на франко-германский фронт не "через 2 недели", а в ходе 4-й недели сентября - это и есть факты.
                Спойлер (скрытая информация)

                См.: http://militera.lib....lskirch/02.html
                И это абсолютно классический Типпельскирх, если что.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 15 Июнь 2013, 00:01

                  Ну, до умопомрачения можно танцевать этот марлезонский балет (на моей памяти тут это уже третье "большое отделение", не считая мелких "танцев в калидоре"). Но всё равно, сколько о Франции не тверди, упираемсо в два больших факта, которые крыть "сторонником традиционной версии" (из Манштейна ли, из 12-томника ли) нечем:
                  1. В сентябре 1939 года ни реальные французы, ни гипотетические англичане ничего не могли на линии Зигфрида, кроме как "срезать неукрепленные углы по границе", что, кстати, они успешно сделали почти сразу - знаменитое "наступление 1939 года". Всё, дальше началась позиционная война, которая французским генералам представлялась "второй первой мировой" - долго и нудно сидеть в окопах до того, пока "гунн" от голода не завоет... Польшу очень жалко, но доктор ей была она сама - не знаю, может быть, если бы они сразу сдали большие территории, отказавшись от обороны каждого метра границы, и скопили бы силы на заранее подготовленных рубежах, тогда бы был шанс затянуть оборону... Хотя "торжественный марш-удар" РККА в спину всё равно никаких шансов не оставлял. Французы (и тем паче англичане) даже если бы все дружно с криками "банзай!" бросились 2 октября на линию Зигфрида - ничего бы не успели.
                  2. весной-летом 1940 года война была вчистую проиграна не вооружением (оно было на уровне, и немцы его охотно юзали едва не всю войну), ни отдельными храбрыми офицерами и летчиками, а двумя вещами - параличом высшего комсостава (де Голль тупо пер вперед, заставляя свои танки биться, не смотря на потери - поступай так же все дивизионные хотя бы командиры, хрен бы бошам обломился) и общим нежеланием френчей воевать - огромные толпы бежали с фронта, а потом сдавались в плен первому автоматчику, так и не сделав ни одного выстрела. Это подтвердил контрудар бритишей под Аррасом, когда хваленый Роммель, разогнавший перед тем толпы френчей, так испугался атаки нескольких десятков "матильд", что засигнализировал в ОКВ, будто "атакован пятью дивизиями врага" и истерично требовал подкреплений...
                  Это всё, к слову, к дискутируемому в других местах вопросу о том, что "всё в жизни человеков решает гольная економика и матчасть".
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Штирлиц

                  Опровергают армию в 100тыс в Германии после Версаля? Нет,наверное они слишком новые.

                  1. Сколько лет было тем, кто призывался в рейхсвер в 1914-1918 году, пройдя даже не срочную службу, а войну, в 1939? Подавляющее число боеспособных мужиков Германии "в возрасте" имело опыт службы в армии.
                  2. Вы сможете самостоятельно погуглить слова "Стальной шлем", "спартаковцы", "СА" и пр.? Каждая уважающая себя партия Германии - СДПГ, КПГ, НСДАП - имела военизированные отряды, которые не только друг с другом бились в пивных - там проходили и "курс молодого бойца", и прочую НВП.

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 15 Июнь 2013, 00:18

                    [konsul=' Штирлиц']Запрет отправлять сообщения на 10 дней за переход на личности и отказ аргументировать свои тезисы.[/konsul]
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -[konsul='Штирлиц']За использование репутации для оскорбления группы форумчан срок наказания увеличен на 25 дней.[/konsul]
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 21:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики