Похожие Темы

[Jabberwocky]

Александрович

В данном случае это ирония. на смайлик в сообщении посмотри.

Кто его знает

[peddy]

Qebedo

До 1940 года лягушатнеги сдавали все свои розыгрыши - глупо труся и откровенно сливая.

А лягушатникам "ростбиф" Чемберлен не подыгрывал? Известный умиротворятель агрессоров в паре с Деладье играл.

[Qebedo]

peddy

А лягушатникам "ростбиф" Чемберлен не подыгрывал? Известный умиротворятель агрессоров в паре с Деладье играл.

А Вы сравните численность ВС и ВВС Англии и Франции в 1930-х годах. У Франции были, ЕМНИП, 2 млн своих солдат, плюс союзники - Польша, Чехословакия, Румыния, Югославия, Венгрия. Всё это в том же 1936 году можно было поднять в ружье - и до войны бы не дошло, струсил бы Гидлер, у него тогда кот наплакал еще хваленого вермахту. А сколько дивизий смог бы переправить на континент английский кабинет?..

[Shiza]

Qebedo

А сколько дивизий смог бы переправить на континент английский кабинет?..

Я от кого-то слышал: "При переговорах проси больше, до меньшего всегда можно сторговаться" , в смысле настоять на своем и пригрозить всегда можно. А потом только блокада руды через Нарвик уже много чего значила.

[Qebedo]

Shiza

в смысле настоять на своем и пригрозить всегда можно.

Так кто должен грозить-то - толстый дядько с большой дубиной, или интеллигент с тростью? В смысле, Франция или Англия?

Shiza

А потом только блокада руды через Нарвик уже много чего значила.

А вот как раз Скандинавия до войны никому не подчинялась - неутралитет. Причем в Норвегии был наиболее крякнутый - они армию содержали вчетверо меньше, чем финны, хотя населения имели больше. Пацифизьм процветал.

[Shiza]

Qebedo

Так кто должен грозить-то - толстый дядько с большой дубиной, или интеллигент с тростью? В смысле, Франция или Англия?

Ничто не мешает им это сделать одновременно и согласованно. Все же при своей сухопутной армии Великобритания была совсем не пустым местом на мировой арене. Но перевесило желание поиметь гешефт с такого развития событий.

Qebedo

А вот как раз Скандинавия до войны никому не подчинялась - неутралитет. Причем в Норвегии был наиболее крякнутый - они армию содержали вчетверо меньше, чем финны, хотя населения имели больше.

А хто им доктор. Нарвик достаточно было блокировать с моря и заворачивать суда на основании пункта страны доставки. Это был единственный возможный зимний маршрут вывоза шведской руды, да и в остальное время года наиболее рентабельный и с большой пропускной способностью. Кроме Нарвика еще и порты доставки существовали.


ЗЫ: чего-то мы больше смещаемся в сторону темы "Кто виноват..", надо будет там препирательство продолжить

[Qebedo]

Shiza

Ничто не мешает им это сделать одновременно и согласованно.

Если представлять их себе, как в СССР-овском учебнике, "единым блоком империалистов-капиталистов", то да. А если учитывать, что у каждой из стран была "немного своя" внешняя и внутренняя политика - то "есть нюансы".

Shiza

А хто им доктор.

Так доктор опоздал - пока немцы в Осле не высадились, не верили норвеги в человеческую подлость. Такие вот дети...

[Цезарь2]

Qebedo (13 июня 2013, 20:38):

А Вы сравните численность ВС и ВВС Англии и Франции в 1930-х годах. У Франции были, ЕМНИП, 2 млн своих солдат, плюс союзники - Польша, Чехословакия, Румыния, Югославия, Венгрия. Всё это в том же 1936 году можно было поднять в ружье - и до войны бы не дошло, струсил бы Гидлер, у него тогда кот наплакал еще хваленого вермахту. А сколько дивизий смог бы переправить на континент английский кабинет?..

В начале сентября 1939 года сухопутная армия Франции насчитывала почти 2,5 млн. чел. На границе с Германией были сосредоточены 8 французских армий - 85 дивизий. Против 300 орудий, которыми немцы располагали на Западном фронте, у французской армии было 6 тыс. орудий, против 700 самолётов - 1500 самолётов. Группа армий "Ц", расположенная на западной границе Германии, не имела танковых и моторизованных частей, все они были брошены против Польши.
" Успех в Польше, - признавал в последствии на процессе главных военных преступников в Нюрнберге генерал Гальдер, - стал возможен лишь в результате полного оголения западной границы. Если бы французы использовали скованность вермахта в Польше, они были бы в состоянии форсировать Рейн без сопротивления с нашей стороны, и угрожать Рурской области, что явилось бы решающим фактором для дальнейшего хода войны".

[Qebedo]

Цезарь2

В начале сентября 1939 года

...было поздно - пока раскрутился маховик мобилизации, немцы Польшу уже съели. И в любом случае не было у френчей генералов, способных к молниеносным броскам на Берлин. Французам не надо было дрейфить в 1936 и в 1938 годах.

[-Pavel-]

Гридь

Гридь

И вот этот самый генералитет, который представлял своею персоною чистоплюй Рунштедт, устраивал фюреру овации за все эти авантюры, но когда запахло жареным завопил

Ну, серьезности ради, именно этот чистоплюй два раза подавал в отставку и вообще вельми и вельми критиковал Гитлера, как по вопросам дипломатии и войны вообще, так и по вопросам ведения этой войны, так и по вопросам мобилизации военного хозяйства. Я, на самом деле, опасаюсь чего мог бы получить мир годам к 50-м, если бы в штабах усидели специалисты типа Рунштедта, а не шаркуны типа Гальдера-Йоделя-Кайтеля.

Гридь

Либо ты бичуешь авантюрную политику фюрера, получаешь от оного по сопатке,

Харктерная черта - подавляющее большинство генералитета и Рунштедт в первое лицо вполне себе бичевали политику Гитлера, начиная с Вальтера фон Райхенау, далее везде, с ними ничего, кроме отставки, иногда с наградами и повышением в звании, не происходило. Потом, когда все вопросы решались, их очень просили принимать армейские руководящие посты, отвечающие не за общую, а за частную стратегию. Отсюда отставленный генерал-полковник, разосравшийся с Гитлером в пух и прах, дал вкусить любви сначала полякам, потом французам, а потом нам на Украине и далее. При этом тут происходило интересное, например:

Спойлер (раскрыть)

В ноябре фон Рундштедт перенёс сердечный приступ[Прим. 1], но отказался от госпитализации, продолжил наступление и дошёл до Ростова-на-Дону 21 ноября. Из-за ранних морозов на Дону раньше обычного встал лёд, и 25 ноября советские войска под командованием Тимошенко нанесли удар с юга, наступая по льду замёрзшей реки. После упорного и кровопролитного боя с 28 ноября немецкие войска оставили город.

Рундштедт запросил разрешения Гитлера отвести войска на зиму на естественный рубеж обороны на р. Миус в 70 км к западу от Ростова, но разрешения не получил. Тем не менее, Рундштедт отдал приказ к отходу. В тот же день Гитлер отстранил его от командования и назначил новым командующим группой «Юг» Вальтера фон Рейхенау. Однако, прибыв на место, Рейхенау подтвердил приказ к отступлению.

Гитлер чувствовал, что отставка самого опытного командующего немецкой армии была поспешной и вылетел в штаб-квартиру группы «Юг» в Полтаве для личного разбирательства (3 декабря). Здесь Рейхенау и Дитрих (командующий дивизией СС имени Гитлера, наступавшей на Ростов) объяснили Гитлеру, что решение Рудштедта об отступлении было единственно-правильным[Прим. 2]. Гитлер признал свою ошибку и извинился перед Рундштедтом. Фельдмаршалу был предоставлен отпуск, и 5 декабря он вылетел Германию. На Восточный фронт Рундштедт больше не возвращался.

Выделил особо инетересное:
1. Райхенау и Рунштедт - это главные кошка и собака вермахта. Ситуация, когда один поддерживает решение другого т.к. оно полезно для дела показывает уровень принятия решений.
2. Гитлер по ситуации лично вылетает на фронт. Можно представить Сталина, вылетевшего на фронт, дабы разобраться в ситуации Павлова.
3. Гитлер, выслушав экспертные мнения, приносит извинения Рундштедту.

Так что вот этого:

Гридь

но заслуживаешь ореол мученика и знатока стратегии (посмертно),

в вермахте не было до тех пор, когда Гитлер совсем уж поехал домиком, стал жевать коврики, и выдавать приговоры направо и налево. Будем откровенны, в этот момент полководческое искусство и правильность принятия решений в вермахте не решали уже ничего. Да и те ситуации, когда Гитлер выносил решения, сообразуясь со своими голосами в голове, были достаточнго редки и по щщам получали либо не самые талантливые полководцы Рейха (самые талантливые отъезжали в отставку), либо те, кто действительно был виновен.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

Shiza

Все же при своей сухопутной армии Великобритания была совсем не пустым местом на мировой арене. Но перевесило желание поиметь гешефт с такого развития событий.

Политика блестящей изоляции. Не первое столетие работала.

Цезарь2

Цезарь2

В начале сентября 1939 года сухопутная армия Франции насчитывала почти 2,5 млн. чел.

И 1, 5 млн. из них только-только были призваны по всей стране. Их необходимо было собрать, сладить, вооружить, подготовить, перевезти через всю страну и подготовить к наступлению на линию Зигфрида.

Спойлер (раскрыть)

По мобилизации(01.09.1939 г.) из дивизий кадровой армии развертывалась 51 резервная дивизия(с учетом колоний в Африке). Всего, после завершения мобилизации(04.09.1939 г.), во Франции была развернута 91 дивизия и 12 бригад, из которых 74 дивизии и 3 бригады дислоцировались на европейской территории страны, остальные находились в Северной Африке. Из 91 отмобилизованной к 4 сентября дивизий 51 были резервными(тип "А" и тип "Б"). Эти дивизии состояли из необученных резервистов и были слабо вооружены и оснащены боевой техникой. Резервные дивизии могли быть доведены до состояния боеготовности не раньше 22 сентября. К 3 сентября Франция, на территории европейской части страны, располагала всего 29 боеготовыми дивизиями(так называемые "активные" дивизии), из которых 3 дивизии(27-я, 29-я, 31-я) были горными и предназначались для обороны границы с Италией(дислоцировались они, разумеется, в Альпах). Таким образом, в начале сентября 1939 г. Франция могла использовать для наступления только 26 боеготовых дивизий.

Поподробнее можно почитать здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Напомню, им противостояло 47 рассчетных дивизий, стоявших на хорошо укрепленном географически и инженерно рубеже. Успешность аступления 26 дивизий на 47 можете рассчитать сами. Когда их собралось достаточно для успешного наступления, пошла 4-я неделя сентября, когда нецы уже взяли Варшаву, польское правительство уже убежало из страны, а РККА уже заняло большую часть Восточной Польши. Англичане воевать не собирались, их авиакомандование с удивлением запрашивало политиков о бомбежках немецких военных объектов словами "Мы же не можем бомбить частную собственность!" (с.), а самый большой урон немцам нанес сбитый немцами английский самолет, обломки которого упали на немецкий тяжелый крейсер. Таскать каштаны из огня непонятно заради кого и чего французы, пережившие ПМВ и считающие, что именно они выиграли ее, явно не собирались. И я их понимаю.