Сообщество Империал: Франция во Второй Мировой. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Qebedo

Франция во Второй Мировой.

Франция во Второй Мировой.
Тема создана: 24 Июнь 2010, 08:58 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 165 · Просмотров: 14 191
  • 17 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »
 Цезарь2
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
206
0
19
1 446
0

Дата: 14 Июнь 2013, 12:07

-Pavel- (13 Июнь 2013, 23:06):




Таскать каштаны из огня непонятно заради кого и чего французы, пережившие ПМВ и считающие, что именно они выиграли ее, явно не собирались. И я их понимаю. :0182:


Похоже они и для себя каштаны не собирались таскать из огня, со своей оборонной доктриной.
Петэн, Вейган и другие генералы представляли себе будущую войну в виде спокойного выжидания неминуемого краха Германии от блокады и истощения. Французской армии, укрывшейся за бетоном "линии Мажино", придётся лишь выдержать неприятную скуку терпеливого наблюдения за развалом Германии. Главное - драться как можно меньше. Но не все генералы так думали. Ещё в 1920 году генерал Этьен предложил создать армию в 100 тысяч человек, способную проходить 80 км.за одну ночь. Ударной силой этой армии должен был служить корпус в составе 4 тыс танков и 20 тыс. чел. Генерала Этьена называли в армии "отцом танков". В 1928 году генерал Думенк предложил высшему командованию проект создания бронетанковой дивизии. Он не был принят. В 1935 году Поль Рейно ставил вопрос о создании ударной бронетанковой армии, но военный министр Морэн выступил против. Он заявил: "Как можно думать о наступательной тактике, если мы израсходовали миллионы на стороительство укреплённого барьера? Надо быть сумасшедшим, чтобы выйти за пределы этого барьера и ввязаться в немыслимую авантюру". А была бы у французов в 1939 году эта армия, то ломанули бы они немецкую оборону на западе без особых проблем.
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis
    20 945
    144
    2 245
    12 654
    5

    Дата: 14 Июнь 2013, 13:52

    Цезарь2
    К сожалению здесь сыграла свою роль общественная психология, боязнь повторения тех жертв, которые понесла Франция в 194-1918 гг. Политики же оказались жертвами этой общественной психологии. Ведь активное наступление даже на недостроенную линию Зигфрида, даже против не самых лучших (первоочередных) немецких дивизий грозил значительными потерями в живой силе. А это в свою очередь, скорее всего, означало бы политическую гибель для той политической элиты, которая находилась в том момент у власти
       Цезарь2
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      206
      0
      19
      1 446
      0

      Дата: 14 Июнь 2013, 17:45

      ВВЗ (14 Июнь 2013, 13:52):


      К сожалению здесь сыграла свою роль общественная психология, боязнь повторения тех жертв, которые понесла Франция в 194-1918 гг.


      Это понятно. И воевать они не хотели и армией слабо занимались. Любое предложение оснастить армию новейшей техникой отвергалось. Даже простая модернизация объявлялась вредной. Конечно нужно отметить, что до 1939 года Франция находилась в глубоком финансовом кризисе. Все правительства Франции фактически одобряли бездействие генералов: ведь так армия требовала меньше средств. Да и те средства, которые отпускались, расходовались самым непостижимым образом: 66% шло на на жалованье офицерам, 10% - на содержание солдат, и только 24% использовалось на обеспечение армии вооружением и прочим.
         Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 080
        4
        68
        2 046
        0

        Дата: 14 Июнь 2013, 17:46

        -Pavel-

        Напомню, им противостояло 47 рассчетных дивизий, стоявших на хорошо укрепленном географически и инженерно рубеже. Успешность аступления 26 дивизий на 47 можете рассчитать сами.

        26 против 11, раз уж вы решили считать только боеспособные дивизии. Причем у немцев на западе не было не одного танка и менее трети ВВС. То есть ликвидировать прорывы фронта было просто нечем. А насчет невозможности наступления в следствии географии и укреплений - немцы очень скоро доказали обратное в гораздо более неблагоприятных условиях.
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб
          3 441
          24
          697
          2 660
          1

          Дата: 14 Июнь 2013, 18:47

          Цезарь2

          Цезарь2

          Похоже они и для себя каштаны не собирались таскать из огня, со своей оборонной доктриной.

          Почему же? Размазать Германию об линию Мажино с помощью своих английских союзников, ежели немчура полезет - вполне.

          Цезарь2

          Петэн, Вейган и другие генералы представляли себе будущую войну в виде спокойного выжидания неминуемого краха Германии от блокады и истощения.

          И оно бы сработало, особливо учитывая систему идеалогических отношений СССР и Райха, которые практически гарантированно сцепились бы друг с другом т.к. были очевидно заточены под подобный конфликт. Пакт М.-Р. никому и в страшном сне 1939 года на Западе не снился. Более того, судя по его условиям, он был чудовищной неожиданностью и для самой Германии.

          Цезарь2

          Ещё в 1920 году генерал Этьен предложил создать армию в 100 тысяч человек, способную проходить 80 км.за одну ночь. Ударной силой этой армии должен был служить корпус в составе 4 тыс танков и 20 тыс. чел.

          Насколько я знаю, не Этьен, а Шарль де Голь. Не в 1920, а в 1930-х.
          Спойлер (раскрыть)

          См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цезарь2

          В 1928 году генерал Думенк предложил высшему командованию проект создания бронетанковой дивизии. Он не был принят. В 1935 году Поль Рейно ставил вопрос о создании ударной бронетанковой армии, но военный министр Морэн выступил против. Он заявил: "Как можно думать о наступательной тактике, если мы израсходовали миллионы на стороительство укреплённого барьера? Надо быть сумасшедшим, чтобы выйти за пределы этого барьера и ввязаться в немыслимую авантюру".

          Распространенная ошибка. Во французской армии танковыми были не собственно танковые (DCR - Division Cuirassee de Reserve) ,которые формировались, действительно ,только псоле начала ВМВ. Эти дивизии выступали эдаким танковым "пристанищем", где на 160 только танков для сопровождения приходился 1 пехотный батальон вообще, например, без зенитного и с минимумом артиллерийского сопровождения. Т.е. сама организация DCR была столь ужасающа, что их более раннее наличие-отсутствие вообще ничего не изменило бы.
          (Штат можно увидеть тут: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
          Реальными танковыми дивизиями были кавалерийские дивизии, превращенные в механизированные (DLM - Division Legere Mecanique). Не смотря на название, именно это были наиболее рационально созданные танковые дивизии Франции. И таких дивизий до 1936 года было уже две штуки. А к началу войны - уже 3 штуки. Сюда можно довесить еще и моторизированную кавалерию (DLC - Division Legere de Cavalerie) в колличестве 6 штук (часть уже в ходе войны, правда отпочковалась). Так вот, для целей французской доктрины такого колличества подвижных частей более чем хватало. Те же DLM и DLC, сведенные в корпус Приу (или 1-й корпус механизированной кавалерии), пытались остановить немецкое наступление, но были банально переханы немцами, действующими тактически и оперативно куда более качественно.

          Цезарь2

          А была бы у французов в 1939 году эта армия, то ломанули бы они немецкую оборону на западе без особых проблем.

          А если бы у них были еще ядерные ракеты, МКС и старшиптруперы - то и вовсе... :0142: Только непонятно, для чего стране, исключительно с оборонительной философией, такая подвижная армия. И, главное, опыт СССР наглядно показывает, что такое 3 тыс. танков с 100 тыс. солдат, пытающиеся в одиночку куда-то переть. Я думаю, те пинки, которые огребла РККА на Западном направлении с началом ВОВ со своими неповоротливыми МК обр.40, показались бы корпусу в 3 тысячи танков Де Голя нежными эротическими поглаживаниями. :068:

          Цезарь2

          и армией слабо занимались.

          Достаточно "пустое" заявление. Какие у Вас есть сведения, позволяющие судить, что французы не занимались армией до 1939 года?

          Цезарь2

          Любое предложение оснастить армию новейшей техникой отвергалось.

          То, что французская армия имела отличный массовый средний танк S-35, пожалуй, единственный танк такого качества и колличества в мире на тот момент, танк В1-bis, самый тяжелый из выпущенных большой серией на тот момент в мире, вполне годные AMR 35 и R 35, H35 на земле, D.520 в воздухе (это в то время, когда мы рашпилями обтачивали И-16, потому что после посадки ряда наших конструкторов, до этого самого 1939 года даже в виде концепта у нас ничего годного предложить не могли) Вами не учитывается? С чего бы? :0182:

          Штирлиц

          Штирлиц

          26 против 11, раз уж вы решили считать только боеспособные дивизии.

          Спойлер (раскрыть)

          Вроде бы по ссылке все даже написано. ;) Ваши конкретные возражения? Какие именно дивизии из 31 первичных, пограничных войск, переданных позже войск Вы считаете небоеспособными и почему?

          Штирлиц

          Причем у немцев на западе не было не одного танка

          Которые, несомненно ,нужны для обороны в системе инженерных сооружений.

          Штирлиц

          и менее трети ВВС.

          При условии, что даже начни своими 26 дивизиями на 2-й - 3-ей неделе французы наступление, и вся свободная авиация Люфтваффе (читай, вся) уже могла быть переброешна на Запад. Потому что именно в эти дни Польша кончилась.

          Штирлиц

          То есть ликвидировать прорывы фронта было просто нечем.

          Для начала неплохо выглядел бы рассказ, как именно 26 дивизий сделают прорыв фронта 47 дивизий на линии "Зигфрида". ;) Пока затыкать еще нечего. :016:

          Штирлиц

          А насчет невозможности наступления в следствии географии и укреплений - немцы очень скоро доказали обратное в гораздо более неблагоприятных условиях.

          Напав 26 дивизиями на 47? ;)
             Цезарь2
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            206
            0
            19
            1 446
            0

            Дата: 14 Июнь 2013, 19:59

            -Pavel- (14 Июнь 2013, 18:47):




            Насколько я знаю, не Этьен, а Шарль де Голь. Не в 1920, а в 1930-х.










            Именно Этьен. Кстати сказать Этьен 17 апреля 1917 года направил впереди пехотных батальонов специально созданное им танковое соединение. Генерал де Голль высказал свои идеи в книге "За профессиональную армию", которую выпустил издатель военной литературы Берже-Левре в 1934 году. Книга посвящена вопросам стратегии и тактики, многочисленным техническим деталям формирования танковой армии. И какой финал у книги? Её отвергли. По злой иронии судьбы книга, однако, имела имела успех в Германии, где её быстро перевели. Даже Гитлер с ней ознакомился. К тому же в это время вышла книга австрийского генерала фон Эймансбергера "Война бронированных машин", которая во многом перекликалась с книгой де Голля и также привлекла внимание в Германии.

            О Франции много чего можно писать, но ушли от темы. У нас вообще-то тема о причинах разгрома Германии. Могу ещё только добавить, что военная доктрина Франции потерпела полный крах, её военная мысль и подготовка армии к войне сильно отстали(даже де Голль не мог переломить ситуацию)от её главного противника - Германии. В случае войны французские таковые соединения по-прежнему обязаны были действовать в соответствии с "генеральной инструкцией" от 12 августа 1936 года. Генерал Эймансбергер в немецком журнале "Милитервохенблатт" писал о ней: "Предлагаемое в этой инструкции тактическое прменение танков свидетельствует о потрясающем незнании действительности". Если и была какая-то техника, надо было ещё приложить стратегию и тактику.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 080
              4
              68
              2 046
              0

              Дата: 14 Июнь 2013, 20:00

              -Pavel-

              Вроде бы по ссылке все даже написано. Ваши конкретные возражения? Какие именно дивизии из 31 первичных, пограничных войск, переданных позже войск Вы считаете небоеспособными и почему?

              Ну наверное, дивизии сформированные 26 августа 1939 года не стоит считать боеспособными 1 сентября того же года, особенно после того, как вы только что забраковали три четверти французской армии по схожему критерию.
              В противовес творчеству интернет-знатока приведу мнение начштаба ГА "ЮГ"

              Цитата

              На западе же осталось лишь 11 кадровых пехотных дивизий, крепостные части силой до дивизии (будущая 72 пд ) и 35 дивизий, которые были заново сформированы (2-4 эшелоны). Танковых или моторизованных соединений на западе не имелось.

              Цитата

              Большая часть военно-воздушных сил в составе двух воздушных флотов использовалась на польском фронте, в то время как 3 воздушный флот, более слабого состава, остался на западе.
              Риск, на который пошло немецкое командование подобным распределением сил, безусловно, был очень большим. Вследствие неожиданно быстрого окончания польской кампании, причиной которого отчасти были и ошибки побежденной стороны и, прежде всего полное бездействие западных союзников, спокойно следивших за поражением Польши, этот риск никогда не был по заслугам оценен.

              Цитата

              Необходимо, однако, принять во внимание, что немецкое командование должно было считаться с французской армией, насчитывавшей около 90 дивизий. И действительно, Франция осенью 1939 г. (по фон Типпельскирху{17}) в течение трех недель отмобилизовала 108 дивизий. В их числе было 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковая и 45 резервных и территориальных дивизий и, кроме того, крупные части РГК, в том числе танки и артиллерия{18}. Последние имели преимущество перед аналогичными немецкими формированиями, заключавшееся [27] в том, что они состояли из солдат, прошедших действительную службу, в то время как вновь сформированные немецкие части в значительной степени состояли из солдат, прошедших неполный курс обучения, и резервистов — ветеранов первой мировой войны.

              -Pavel-

              Которые, несомненно ,нужны для обороны в системе инженерных сооружений.

              Очень верное замечание, более того, как показал дальнейший опыт ВМВ контрудар мобильных групп является самым эффективным способом обороны, если не сказать единственным эффективным.

              -Pavel-

              При условии, что даже начни своими 26 дивизиями на 2-й - 3-ей неделе французы наступление, и вся свободная авиация Люфтваффе (читай, вся) уже могла быть переброешна на Запад. Потому что именно в эти дни Польша кончилась.

              Мы вроде договорились, что 26 боеспособных дивизий и ВВС есть у Франции уже 1 сентября. Через две недели их будет 90. То есть перебрасывать Люфтваффе немцам придется раньше.

              -Pavel-

              Напав 26 дивизиями на 47?

              Наверное хотели сказать 26 на 11? Нет, у немцев расклад был похуже.
                 Цезарь2
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                206
                0
                19
                1 446
                0

                Дата: 14 Июнь 2013, 20:08

                Что касается средних танков SOMUA S35, то они себя во время французской кампании ничем особенно себя не проявили. Все достоинства этих танков сводились на нет плохой подготовкой экипажей. На многих танках не было радиостанций, что затрудняло управление подразделениями в бою.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер
                  18 635
                  66
                  2 740
                  4 302
                  5

                  Дата: 14 Июнь 2013, 20:35

                  Цезарь2

                  они себя во время французской кампании ничем особенно себя не проявили

                  А какие французские танки себя вообще "проявили" в этой кампании? Или самолеты, или артиллерийские орудия? Немцы на "жестяном гуане" Т-1 и Т-2 прорывали их, окружали и в плен пачками брали. Когда человек струсил - оружие ему уже не поможет.
                     Thanatis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Antiqu cartis
                    20 945
                    144
                    2 245
                    12 654
                    5

                    Дата: 14 Июнь 2013, 20:39

                    Qebedo

                    Когда человек струсил - оружие ему уже не поможет

                    Именно! Эту же мысль можно перенести и на всю Францию в целом
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: Вчера, 23:30
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: Вчера, 23:17
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: Вчера, 18:26
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: Вчера, 13:51
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: Вчера, 13:07
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: Вчера, 01:51
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: Вчера, 01:16
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: 14 Дек 2019, 20:11
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 18:56
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                      Моды Серии Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 12:51
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 10:50
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 10:14
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 09:48
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 Дек 2019, 01:19 · Счётчики