Сообщество Империал: Франция во Второй Мировой. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Qebedo

Франция во Второй Мировой.

Франция во Второй Мировой.
Тема создана: 24 июня 2010, 08:58 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 165 · Просмотров: 15 485
  • 17 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »
 Цезарь2
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
206
0
19
1 446
0

Дата: 14 июня 2013, 12:07

-Pavel- (13 июня 2013, 23:06):




Таскать каштаны из огня непонятно заради кого и чего французы, пережившие ПМВ и считающие, что именно они выиграли ее, явно не собирались. И я их понимаю. :0182:


Похоже они и для себя каштаны не собирались таскать из огня, со своей оборонной доктриной.
Петэн, Вейган и другие генералы представляли себе будущую войну в виде спокойного выжидания неминуемого краха Германии от блокады и истощения. Французской армии, укрывшейся за бетоном "линии Мажино", придётся лишь выдержать неприятную скуку терпеливого наблюдения за развалом Германии. Главное - драться как можно меньше. Но не все генералы так думали. Ещё в 1920 году генерал Этьен предложил создать армию в 100 тысяч человек, способную проходить 80 км.за одну ночь. Ударной силой этой армии должен был служить корпус в составе 4 тыс танков и 20 тыс. чел. Генерала Этьена называли в армии "отцом танков". В 1928 году генерал Думенк предложил высшему командованию проект создания бронетанковой дивизии. Он не был принят. В 1935 году Поль Рейно ставил вопрос о создании ударной бронетанковой армии, но военный министр Морэн выступил против. Он заявил: "Как можно думать о наступательной тактике, если мы израсходовали миллионы на стороительство укреплённого барьера? Надо быть сумасшедшим, чтобы выйти за пределы этого барьера и ввязаться в немыслимую авантюру". А была бы у французов в 1939 году эта армия, то ломанули бы они немецкую оборону на западе без особых проблем.
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis
    22 237
    180
    2 318
    14 727
    5

    Дата: 14 июня 2013, 13:52

    Цезарь2
    К сожалению здесь сыграла свою роль общественная психология, боязнь повторения тех жертв, которые понесла Франция в 194-1918 гг. Политики же оказались жертвами этой общественной психологии. Ведь активное наступление даже на недостроенную линию Зигфрида, даже против не самых лучших (первоочередных) немецких дивизий грозил значительными потерями в живой силе. А это в свою очередь, скорее всего, означало бы политическую гибель для той политической элиты, которая находилась в том момент у власти
       Цезарь2
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      206
      0
      19
      1 446
      0

      Дата: 14 июня 2013, 17:45

      ВВЗ (14 июня 2013, 13:52):


      К сожалению здесь сыграла свою роль общественная психология, боязнь повторения тех жертв, которые понесла Франция в 194-1918 гг.


      Это понятно. И воевать они не хотели и армией слабо занимались. Любое предложение оснастить армию новейшей техникой отвергалось. Даже простая модернизация объявлялась вредной. Конечно нужно отметить, что до 1939 года Франция находилась в глубоком финансовом кризисе. Все правительства Франции фактически одобряли бездействие генералов: ведь так армия требовала меньше средств. Да и те средства, которые отпускались, расходовались самым непостижимым образом: 66% шло на на жалованье офицерам, 10% - на содержание солдат, и только 24% использовалось на обеспечение армии вооружением и прочим.
         Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 080
        4
        68
        2 056
        0

        Дата: 14 июня 2013, 17:46

        -Pavel-

        Напомню, им противостояло 47 рассчетных дивизий, стоявших на хорошо укрепленном географически и инженерно рубеже. Успешность аступления 26 дивизий на 47 можете рассчитать сами.

        26 против 11, раз уж вы решили считать только боеспособные дивизии. Причем у немцев на западе не было не одного танка и менее трети ВВС. То есть ликвидировать прорывы фронта было просто нечем. А насчет невозможности наступления в следствии географии и укреплений - немцы очень скоро доказали обратное в гораздо более неблагоприятных условиях.
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб
          3 473
          24
          709
          2 699
          1

          Дата: 14 июня 2013, 18:47

          Цезарь2

          Цезарь2

          Похоже они и для себя каштаны не собирались таскать из огня, со своей оборонной доктриной.

          Почему же? Размазать Германию об линию Мажино с помощью своих английских союзников, ежели немчура полезет - вполне.

          Цезарь2

          Петэн, Вейган и другие генералы представляли себе будущую войну в виде спокойного выжидания неминуемого краха Германии от блокады и истощения.

          И оно бы сработало, особливо учитывая систему идеалогических отношений СССР и Райха, которые практически гарантированно сцепились бы друг с другом т.к. были очевидно заточены под подобный конфликт. Пакт М.-Р. никому и в страшном сне 1939 года на Западе не снился. Более того, судя по его условиям, он был чудовищной неожиданностью и для самой Германии.

          Цезарь2

          Ещё в 1920 году генерал Этьен предложил создать армию в 100 тысяч человек, способную проходить 80 км.за одну ночь. Ударной силой этой армии должен был служить корпус в составе 4 тыс танков и 20 тыс. чел.

          Насколько я знаю, не Этьен, а Шарль де Голь. Не в 1920, а в 1930-х.
          Спойлер (раскрыть)

          См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цезарь2

          В 1928 году генерал Думенк предложил высшему командованию проект создания бронетанковой дивизии. Он не был принят. В 1935 году Поль Рейно ставил вопрос о создании ударной бронетанковой армии, но военный министр Морэн выступил против. Он заявил: "Как можно думать о наступательной тактике, если мы израсходовали миллионы на стороительство укреплённого барьера? Надо быть сумасшедшим, чтобы выйти за пределы этого барьера и ввязаться в немыслимую авантюру".

          Распространенная ошибка. Во французской армии танковыми были не собственно танковые (DCR - Division Cuirassee de Reserve) ,которые формировались, действительно ,только псоле начала ВМВ. Эти дивизии выступали эдаким танковым "пристанищем", где на 160 только танков для сопровождения приходился 1 пехотный батальон вообще, например, без зенитного и с минимумом артиллерийского сопровождения. Т.е. сама организация DCR была столь ужасающа, что их более раннее наличие-отсутствие вообще ничего не изменило бы.
          (Штат можно увидеть тут: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
          Реальными танковыми дивизиями были кавалерийские дивизии, превращенные в механизированные (DLM - Division Legere Mecanique). Не смотря на название, именно это были наиболее рационально созданные танковые дивизии Франции. И таких дивизий до 1936 года было уже две штуки. А к началу войны - уже 3 штуки. Сюда можно довесить еще и моторизированную кавалерию (DLC - Division Legere de Cavalerie) в колличестве 6 штук (часть уже в ходе войны, правда отпочковалась). Так вот, для целей французской доктрины такого колличества подвижных частей более чем хватало. Те же DLM и DLC, сведенные в корпус Приу (или 1-й корпус механизированной кавалерии), пытались остановить немецкое наступление, но были банально переханы немцами, действующими тактически и оперативно куда более качественно.

          Цезарь2

          А была бы у французов в 1939 году эта армия, то ломанули бы они немецкую оборону на западе без особых проблем.

          А если бы у них были еще ядерные ракеты, МКС и старшиптруперы - то и вовсе... :0142: Только непонятно, для чего стране, исключительно с оборонительной философией, такая подвижная армия. И, главное, опыт СССР наглядно показывает, что такое 3 тыс. танков с 100 тыс. солдат, пытающиеся в одиночку куда-то переть. Я думаю, те пинки, которые огребла РККА на Западном направлении с началом ВОВ со своими неповоротливыми МК обр.40, показались бы корпусу в 3 тысячи танков Де Голя нежными эротическими поглаживаниями. :068:

          Цезарь2

          и армией слабо занимались.

          Достаточно "пустое" заявление. Какие у Вас есть сведения, позволяющие судить, что французы не занимались армией до 1939 года?

          Цезарь2

          Любое предложение оснастить армию новейшей техникой отвергалось.

          То, что французская армия имела отличный массовый средний танк S-35, пожалуй, единственный танк такого качества и колличества в мире на тот момент, танк В1-bis, самый тяжелый из выпущенных большой серией на тот момент в мире, вполне годные AMR 35 и R 35, H35 на земле, D.520 в воздухе (это в то время, когда мы рашпилями обтачивали И-16, потому что после посадки ряда наших конструкторов, до этого самого 1939 года даже в виде концепта у нас ничего годного предложить не могли) Вами не учитывается? С чего бы? :0182:

          Штирлиц

          Штирлиц

          26 против 11, раз уж вы решили считать только боеспособные дивизии.

          Спойлер (раскрыть)

          Вроде бы по ссылке все даже написано. ;) Ваши конкретные возражения? Какие именно дивизии из 31 первичных, пограничных войск, переданных позже войск Вы считаете небоеспособными и почему?

          Штирлиц

          Причем у немцев на западе не было не одного танка

          Которые, несомненно ,нужны для обороны в системе инженерных сооружений.

          Штирлиц

          и менее трети ВВС.

          При условии, что даже начни своими 26 дивизиями на 2-й - 3-ей неделе французы наступление, и вся свободная авиация Люфтваффе (читай, вся) уже могла быть переброешна на Запад. Потому что именно в эти дни Польша кончилась.

          Штирлиц

          То есть ликвидировать прорывы фронта было просто нечем.

          Для начала неплохо выглядел бы рассказ, как именно 26 дивизий сделают прорыв фронта 47 дивизий на линии "Зигфрида". ;) Пока затыкать еще нечего. :016:

          Штирлиц

          А насчет невозможности наступления в следствии географии и укреплений - немцы очень скоро доказали обратное в гораздо более неблагоприятных условиях.

          Напав 26 дивизиями на 47? ;)
             Цезарь2
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            206
            0
            19
            1 446
            0

            Дата: 14 июня 2013, 19:59

            -Pavel- (14 июня 2013, 18:47):




            Насколько я знаю, не Этьен, а Шарль де Голь. Не в 1920, а в 1930-х.










            Именно Этьен. Кстати сказать Этьен 17 апреля 1917 года направил впереди пехотных батальонов специально созданное им танковое соединение. Генерал де Голль высказал свои идеи в книге "За профессиональную армию", которую выпустил издатель военной литературы Берже-Левре в 1934 году. Книга посвящена вопросам стратегии и тактики, многочисленным техническим деталям формирования танковой армии. И какой финал у книги? Её отвергли. По злой иронии судьбы книга, однако, имела имела успех в Германии, где её быстро перевели. Даже Гитлер с ней ознакомился. К тому же в это время вышла книга австрийского генерала фон Эймансбергера "Война бронированных машин", которая во многом перекликалась с книгой де Голля и также привлекла внимание в Германии.

            О Франции много чего можно писать, но ушли от темы. У нас вообще-то тема о причинах разгрома Германии. Могу ещё только добавить, что военная доктрина Франции потерпела полный крах, её военная мысль и подготовка армии к войне сильно отстали(даже де Голль не мог переломить ситуацию)от её главного противника - Германии. В случае войны французские таковые соединения по-прежнему обязаны были действовать в соответствии с "генеральной инструкцией" от 12 августа 1936 года. Генерал Эймансбергер в немецком журнале "Милитервохенблатт" писал о ней: "Предлагаемое в этой инструкции тактическое прменение танков свидетельствует о потрясающем незнании действительности". Если и была какая-то техника, надо было ещё приложить стратегию и тактику.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 080
              4
              68
              2 056
              0

              Дата: 14 июня 2013, 20:00

              -Pavel-

              Вроде бы по ссылке все даже написано. Ваши конкретные возражения? Какие именно дивизии из 31 первичных, пограничных войск, переданных позже войск Вы считаете небоеспособными и почему?

              Ну наверное, дивизии сформированные 26 августа 1939 года не стоит считать боеспособными 1 сентября того же года, особенно после того, как вы только что забраковали три четверти французской армии по схожему критерию.
              В противовес творчеству интернет-знатока приведу мнение начштаба ГА "ЮГ"

              Цитата

              На западе же осталось лишь 11 кадровых пехотных дивизий, крепостные части силой до дивизии (будущая 72 пд ) и 35 дивизий, которые были заново сформированы (2-4 эшелоны). Танковых или моторизованных соединений на западе не имелось.

              Цитата

              Большая часть военно-воздушных сил в составе двух воздушных флотов использовалась на польском фронте, в то время как 3 воздушный флот, более слабого состава, остался на западе.
              Риск, на который пошло немецкое командование подобным распределением сил, безусловно, был очень большим. Вследствие неожиданно быстрого окончания польской кампании, причиной которого отчасти были и ошибки побежденной стороны и, прежде всего полное бездействие западных союзников, спокойно следивших за поражением Польши, этот риск никогда не был по заслугам оценен.

              Цитата

              Необходимо, однако, принять во внимание, что немецкое командование должно было считаться с французской армией, насчитывавшей около 90 дивизий. И действительно, Франция осенью 1939 г. (по фон Типпельскирху{17}) в течение трех недель отмобилизовала 108 дивизий. В их числе было 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковая и 45 резервных и территориальных дивизий и, кроме того, крупные части РГК, в том числе танки и артиллерия{18}. Последние имели преимущество перед аналогичными немецкими формированиями, заключавшееся [27] в том, что они состояли из солдат, прошедших действительную службу, в то время как вновь сформированные немецкие части в значительной степени состояли из солдат, прошедших неполный курс обучения, и резервистов — ветеранов первой мировой войны.

              -Pavel-

              Которые, несомненно ,нужны для обороны в системе инженерных сооружений.

              Очень верное замечание, более того, как показал дальнейший опыт ВМВ контрудар мобильных групп является самым эффективным способом обороны, если не сказать единственным эффективным.

              -Pavel-

              При условии, что даже начни своими 26 дивизиями на 2-й - 3-ей неделе французы наступление, и вся свободная авиация Люфтваффе (читай, вся) уже могла быть переброешна на Запад. Потому что именно в эти дни Польша кончилась.

              Мы вроде договорились, что 26 боеспособных дивизий и ВВС есть у Франции уже 1 сентября. Через две недели их будет 90. То есть перебрасывать Люфтваффе немцам придется раньше.

              -Pavel-

              Напав 26 дивизиями на 47?

              Наверное хотели сказать 26 на 11? Нет, у немцев расклад был похуже.
                 Цезарь2
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                206
                0
                19
                1 446
                0

                Дата: 14 июня 2013, 20:08

                Что касается средних танков SOMUA S35, то они себя во время французской кампании ничем особенно себя не проявили. Все достоинства этих танков сводились на нет плохой подготовкой экипажей. На многих танках не было радиостанций, что затрудняло управление подразделениями в бою.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер
                  18 632
                  66
                  2 742
                  4 340
                  5

                  Дата: 14 июня 2013, 20:35

                  Цезарь2

                  они себя во время французской кампании ничем особенно себя не проявили

                  А какие французские танки себя вообще "проявили" в этой кампании? Или самолеты, или артиллерийские орудия? Немцы на "жестяном гуане" Т-1 и Т-2 прорывали их, окружали и в плен пачками брали. Когда человек струсил - оружие ему уже не поможет.
                     Thanatis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Antiqu cartis
                    22 237
                    180
                    2 318
                    14 727
                    5

                    Дата: 14 июня 2013, 20:39

                    Qebedo

                    Когда человек струсил - оружие ему уже не поможет

                    Именно! Эту же мысль можно перенести и на всю Францию в целом
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 13 июл 2020, 01:12 · Счётчики