Похожие Темы

[Александрович]

Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?

Видео (Раскрыть)

Клим Жуков о Николае Втором как достоянии России

Разведопрос: Егор Яковлев о "ритуальном" убийстве Николая II

[Андрей_Шпирко]

чойто

Дело реально не в 8 часовом рабочем дне.

Кстати, если проанализировать статистику изменений длины рабочего дня на протяжении 1897-1913 то видно что рабочий день постепенно уменьшался из года в год - в 1897 он длился 11,5 часов, а в 1914 - около 9,7 часов. Конечно это до не возможного скудно за 17 лет уменьшить рабочий день всего на чуть больше полутора часа. Но все-таки....

[And-rei21]

чойто (14 августа 2018, 23:45):

сначала матросы, потом поляки в лодзе с националистическими требованиями, потом опять матросы и солдаты, рабочие в основном стачками занимались, не работали. А стреляли боевые группы профессиональных борцов с режимом и по сути своей дезертиры - те кто служить не хотел, там требования были типа сокращения срока службы и тд.

Вот все эти вопросы и надо было решать - делать уступки, идти на компромиссы, договариваться.

чойто (14 августа 2018, 23:45):

нет, все было очень даже неплохо решено. Понадобилась война и более мощное восстание тех самых дезертиров что бы уничтожить страну.

Решили все до первой войны.

чойто (14 августа 2018, 23:45):

Дело реально не в 8 часовом рабочем дне.

Как раз в нем все и было. Пошли бы на это требование и выбили опору первой революции. Рабочие отправились бы на завод - работать и не надо не в кого стрелять

[Hamilkar]

чойто

нет, все было очень даже неплохо решено. Понадобилась война и более мощное восстание тех самых дезертиров что бы уничтожить страну.

Основой личного состава армии были как раз крестьяне и рабочие. Выделять их отдельно - это демагогия, просто к рабоче-крестьянским требованиям добавились и солдатские. И вполне естественно, что умирать ради непонятных целей и за царя, возомнившего себя Кутузовым никто не хотел.

чойто

Ну смотрите, чем закончилась первая русская революция, на чем порешили?

Например, на представительстве крестьян. И эти представители были как кость в горле у всей элиты, не зря против них была кампания в думе еще до третьиюньского переворота

[чойто]

And-rei21

Вот все эти вопросы и надо было решать - делать уступки, идти на компромиссы, договариваться.

вопросы решать с боевыми группами? Распустить армию по хатам и отменить службу? Отделить польшу и начать парад суверенитетов? Не знаю не знаю...

And-rei21

Решили все до первой войны.

ну да, решили, в стране было затишье, все норм. Что не так?

And-rei21

Как раз в нем все и было. Пошли бы на это требование и выбили опору первой революции. Рабочие отправились бы на завод - работать и не надо не в кого стрелять

Давайте заново. Первое правило детектива - ищи кому выгодно. Первая русская революция дала парламент но не дала соц реформ. Т.е первую русскую революцию проводили силы которым был нужен парламент, власть, не те кому нужны были соц реформы а те кто хотел что бы царь и его окружение поделились с ними кусочком власти.
Дальше, по поводу восьмичасового рабочего дня, таковой был на отдельных предприятиях по желанию хозяина, был в индии и мексике вроде принят если мне память не изменяет, не самые развитые страны. Вообще именно паровые машины требовали длительный раб день, что бы ее заново не раскочегаривать. На фабрике стояла одна большая машина и от нее ремни шли к остальным станкам, жуткая конструкция. Т.е в дальнейшем с использованием электромоторов вместо пара эта проблема была решена в принципе. Но на тот момент все развитые страны продолжали себе жить с рабочим днем больше чем в РИ но революция почему то произошла в РИ, почему?
В рабочих которые устраивали стачки никто не стрелял, ну т.е стачки устраивались постоянно, рабочие бастовали но в них не стреляли из за этого. Перед кровавым воскресением бастовали путиловцы и др и никто их не трогал. Именно таким образом во всем мире рабочие и добились соц реформ, забастовками. И во всем мире они так и продолжают разговаривать с владельцами предприятий и государством. Сам не мог уехать из испании во францию потому что французы бастовали, для франции это обычное явления и к этому надо быть готовым.
Т.е нет, причина революции не отсутствие соц реформ.

[чойто]

Hamilkar

Основой личного состава армии были как раз крестьяне и рабочие. Выделять их отдельно - это демагогия, просто к рабоче-крестьянским требованиям добавились и солдатские. И вполне естественно, что умирать ради непонятных целей и за царя, возомнившего себя Кутузовым никто не хотел.

крестьяне, отсюда и тяга к дезертирству. Ну т.е до реформы александра рекрут в принципе уходил в солдаты навсегда и другой жизни у него не было, после же реформы крестьянин конечно хотел вернуться на хозяйство свое. Рабочие 10% вроде, и то наверное с кустарями и тд посчитано.
Т.е еще раз, революцию устраивали дезертиры, другого названия еще не придумано.

Hamilkar

Например, на представительстве крестьян. И эти представители были как кость в горле у всей элиты, не зря против них была кампания в думе еще до третьиюньского переворота

т.е основной силой первой русской революции были крестьяне что ли?

[And-rei21]

чойто (15 августа 2018, 17:52):

вопросы решать с боевыми группами?

В который раз пишу - с рабочими и крестьянами. Вы как будто бы не читаете. Про какие то боевые группы.

чойто (15 августа 2018, 17:52):

Распустить армию по хатам и отменить службу? Отделить польшу и начать парад суверенитетов? Не знаю не знаю...

Ага, вообще крамольная мысль - отменить черту оседлости и ограничение для евреев.

чойто (15 августа 2018, 17:52):

ну да, решили, в стране было затишье, все норм. Что не так?

Я открою вам тайну - но если людей частью расстрелять, частью выпороть - они замолчат, на время. Это не решить проблему.

чойто (15 августа 2018, 17:52):

Давайте заново. Первое правило детектива - ищи кому выгодно. Первая русская революция дала парламент но не дала соц реформ. Т.е первую русскую революцию проводили силы которым был нужен парламент, власть, не те кому нужны были соц реформы а те кто хотел что бы царь и его окружение поделились с ними кусочком власти.

Теория заговора? А в воскресенье вышли на улицу люди которые хотели "кусочек власти"? А крестьяне жгли усадьбы тоже потому что власти жаждали? Еще раз посторяю - государство было обязано, лишить тех кто "хотел кусочек власти" поддержки рабочих и крестьян. Если у царя хватило мозгов , только на расстрел шествия, то кто ему доктор, что закончил он в екатеринбургском подвале.

[Андрей_Шпирко]

And-rei21

Если у царя хватило мозгов , только на расстрел шествия, то кто ему доктор, что закончил он в екатеринбургском подвале.

Похоже, доктор уже нужен вам...


Господи, думал уже не встревать, но дико надоело размусоливание этого.

Спойлер (раскрыть)

ЦАРЯ В ПЕТРОГРАДЕ НЕ БЫ-ЛО. НЕ ЗНАЛ ОН ЧТО БУДУТ ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ МАНИФЕСТАЦИИ. НЕ ДАВАЛ ОН ПРИКАЗОВ РАССТРЕЛИВАТЬ

And-rei21

Теория заговора?

Любой анализ, размышления, гипотезы - тьфу, теория заговора и точка. Для чего вообще тогда нужна история?

[чойто]

And-rei21

В который раз пишу - с рабочими и крестьянами. Вы как будто бы не читаете. Про какие то боевые группы.

нет это вы не читаете, рабочие устраивали забастовки, крестьяне максимум могли погромить барскую усадьбу и пограбить ее. Ни то ни другое не представляло для власти угрозы и было нормальным поведением данных групп на протяжении жизни империи. С этим не было проблем.
Проблемы были с организованными боевыми группами и не желающими служить в армии и на флоте.

And-rei21

Ага, вообще крамольная мысль - отменить черту оседлости и ограничение для евреев.

т.е вы считаете что геволюции таки евгеи делали что ли? Антисемитизмом попахивает...

And-rei21

Я открою вам тайну - но если людей частью расстрелять, частью выпороть - они замолчат, на время. Это не решить проблему.

ну работало же, а потом продолжало работать у большевиков.
Кроме пороть и стрелять там вообще то реформы проводились. Не будь войны не было бы революции.

And-rei21

Теория заговора? А в воскресенье вышли на улицу люди которые хотели "кусочек власти"? А крестьяне жгли усадьбы тоже потому что власти жаждали? Еще раз посторяю - государство было обязано, лишить тех кто "хотел кусочек власти" поддержки рабочих и крестьян. Если у царя хватило мозгов , только на расстрел шествия, то кто ему доктор, что закончил он в екатеринбургском подвале.

в воскресение вышли люди которых вывели, организованно, здесь нет никакой теории заговора. Крестьяне время от времени жгли усадьбы - это норма, тем более было кому их подначивать. Перед выборами арестовывали учителей и закрывали школы, например. Вы думаете что это делали просто так? Если в той же германии или японии школа и учитель - это опора власти, в РИ вот наоборот было. Вот в чем проблема на самом деле.

[-Pavel-]

Андрей_Шпирко

Андрей_Шпирко

Ну так протесты-то начались давно. Я говорю о том, что вряд ли простой рабочий стал бы выдвигать требования так же интеллигентно как это сделали бы вы или я. Чуть что - сразу "долой царя" "долой самодержавие".

Андрей, Вы в курсе что такое зубатовский социализм и какие у него оказались результаты? Что такое "движение за освобождение труда"? У меня просто ощущение, что у Вас откуда-то из ада понабежали недовольные рабочие и как начали орать "долой царя-батюшку", "долой самодержавие". Примерно из того же источника, что и майдан на Украине - телепортировались напрямую от сотоны.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Андрей_Шпирко

ЦАРЯ В ПЕТРОГРАДЕ НЕ БЫ-ЛО. НЕ ЗНАЛ ОН ЧТО БУДУТ ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ МАНИФЕСТАЦИИ. НЕ ДАВАЛ ОН ПРИКАЗОВ РАССТРЕЛИВАТЬ

Спойлер (раскрыть)

Вечером 8 января у министра внутренних дел состоялось совещание, на котором обсуждалось сложившееся положение. На совещании присутствовали: министр внутренних дел П. Д. Святополк-Мирский, министр юстиции Н. В. Муравьёв, министр финансов В. Н. Коковцов, товарищ министра внутренних дел К. Н. Рыдзевский, товарищ министра внутренних дел П. Н. Дурново, товарищ министра финансов В. И. Тимирязев, директор департамента полиции А. А. Лопухин, градоначальник Санкт-Петербурга И. А. Фуллон и начальник войск гвардии и Санкт-Петербургского военного округа Н. Ф. Мешетич[3][72][75]. Святополк-Мирский в двух словах посвятил собравшихся в суть событий. По некоторым данным, министр высказал мысль, что рабочих можно допустить на Дворцовую площадь, при условии, что они согласятся избрать депутацию[76]. Однако против этого энергично выступили Муравьёв и Коковцов. Муравьёв рассказал собравшимся о своей встрече с Гапоном и о произведённом им впечатлении. Министр характеризовал Гапона как «ярого революционера»[77] и «убеждённого до фанатизма социалиста»[52]. Муравьёв предложил арестовать Гапона и тем обезглавить возникшее движение; его поддержал Коковцов[72]. Фуллон высказался против ареста Гапона, но заявил, что допускать рабочих на площадь нельзя, так как это может повлечь непредсказуемые последствия; при этом он напомнил Ходынскую катастрофу[75]. По итогам заседания было решено: расставить на окраинах заставы из воинских подразделений и не допускать рабочих в центр города, а в случае неповиновения действовать силой[75]. Было решено также разместить войска на Дворцовой площади, на случай, если часть рабочих всё-таки проникнет в центр[71]. По свидетельству участников совещания, ни у кого из них не возникло беспокойства, что дело дойдёт до кровопролития[78]. По-видимому, чиновники полагали, что один вид вооружённых солдат остановит рабочих и они разойдутся по домам[5].

Поздно вечером 8 января Святополк-Мирский и директор Департамента полиции А. А. Лопухин отправились в Царское Село к Николаю II. Министр ознакомил царя с письмом Гапона и рабочей петицией; он характеризовал Гапона как «священника-социалиста» и сообщил императору о принятых мерах. Царь записал об этом в своём дневнике[79]. В тот же вечер Святополк-Мирский поручил шефу жандармов К. Н. Рыдзевскому арестовать Гапона и препроводить его в Петропавловскую крепость. Однако полиция не решилась исполнить это поручение. По свидетельству генерала А. А. Мосолова, Рыдзевский объяснял это тем, что Гапон «засел в одном из домов рабочего квартала и для ареста пришлось бы принести в жертву не менее 10 человек полиции»[80].

Да, царь сидел в Царском селе - это ведь не Марс по отношению к Питеру и ежедневно принимал доклады министра внутренних дел, визируя их. Действительно, а при чем бы тут царь в абсолютной монархии - он ведь ничего ни о чем не знал. Это не наш министр внутренних дел, он уволился еще позавчера.

[Андрей_Шпирко]

-Pavel-

Андрей, Вы в курсе что такое зубатовский социализм и какие у него оказались результаты? Что такое "движение за освобождение труда"? У меня просто ощущение, что у Вас откуда-то из ада понабежали недовольные рабочие и как начали орать "долой царя-батюшку", "долой самодержавие". Примерно из того же источника, что и майдан на Украине - телепортировались напрямую от сотоны.

Ну так вы сами же привели ниже цитату:

-Pavel-

Министр характеризовал Гапона как «ярого революционера»[77] и «убеждённого до фанатизма социалиста»

Я не говорю что Гапон - помощник а то и сам "сотона". Но непохоже что толпу настраивали просто на мирную акцию.

Зубатовщина была попыткой отвлечь рабочих от революционных движений. Она кончилась ничем, но не надо все сводить к тому, что "так в России было плохо, что нужно было самодержавие свергнуть". Обещали реформы. Разве их не было? Тогда что есть Столыпинские реформы? А Госдума?

Говорите что у меня "откуда-то из ада понабежали недовольные рабочие и как начали орать "долой царя-батюшку", "долой самодержавие". Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь?

Цитата

Представители всех партий распределялись между отдельными колоннами рабочих (их должно быть одиннадцать — по числу отделений гапоновской организации). Эсеровские боевики готовили оружие. Большевики сколачивали отряды, каждый из которых состоял из знаменосца, агитатора и ядра, их защищавшего (т.е. тех же боевиков).

Все члены РСДРП обязаны быть к шести часам утра у пунктов сбора.

Готовили знамена и транспаранты: «Долой Самодержавие!», «Да здравствует революция!», «К оружию, товарищи!»

9 января с раннего утра рабочие собирались на сборных пунктах.

И что же это вы забыли слова Гапона перед шествием:

Цитата

Утром 9 января Гапон во главе Нарвского отдела «Собрания» двинулся в направлении Зимнего дворца. С ним шло не менее 50000 человек. Другие рабочие шли от своих отделов, рассчитывая соединиться на Дворцовой площади. Перед выступлением Гапон обратился к толпе со словами: «Если царь не исполнит нашу просьбу, значит, у нас нет царя».

-Pavel-

Да, царь сидел в Царском селе - это ведь не Марс по отношению к Питеру и ежедневно принимал доклады министра внутренних дел, визируя их. Действительно, а при чем бы тут царь в абсолютной монархии - он ведь ничего ни о чем не знал. Это не наш министр внутренних дел, он уволился еще позавчера.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

Цитата

После совещания министр внутренних дел П.Д.Святополк-Мирский отправился с докладом о положении в Петербурге к Государю. Поскольку устные доклады министров Императору не протоколировались, некоторое представление о характере этого последнего накануне трагических событий 9 января разговора между Государем и министром внутренних дел можно составить лишь на основании дневниковых записей, сделанных после этого разговора женой министра внутренних дел княгиней Е.А.Святополк-Мирской и самим Государем. Княгиня Святополк-Мирская писала: «В 10 ч. П. (П.Д.Святополк-Мирский) поехал в Царское, чтобы просить, чтобы Петербург не был объявлен на военном положении, так как... Коковцов в ужас пришел. Он говорит, что и без этого курс пал так, как ни разу за всю войну, и что в Париже все русские бумаги на предложении, и никто не покупает. П. тоже возил петиции Гапона и компании... П. говорит, что Государь совершенно беззаботен, согласился не объявлять военного положения, был очень любезен с П. и боялся, что он простудился. П. вернулся около 12-ти».

В дневнике Государя за 8 января 1905 г. можно обнаружить следующую запись: «Со вчерашнего дня в Петербурге забастовали все заводы и фабрики. Из окрестностей вызваны войска для усиления гарнизона. Рабочие до сих пор вели себя спокойно. Количество их определяется в 120000 человек. Во главе рабочего союза какой-то священник-социалист Гапон. Мирский приезжал вечером для доклада о принятых мерах».
Таким образом, можно сделать вывод, что доклад министра внутренних дел, ставивший своей целью добиться от Государя отмены военного положения в Петербурге, имел успокоительный характер и не давал представления об остроте и сложности положения в столице накануне беспрецедентного по масштабу и радикальности политических требований массового выступления рабочих. То обстоятельство, что, не ознакомившись с текстом петиции рабочих, Государь счел возможным согласиться с предложением министра об отмене военного положения, свидетельствовало о том, что Император не только не был осведомлен ранее о характере и масштабе деятельности священника Г.Гапона в рабочей среде, но и не был поставлен в известность о намерениях военно-полицейских властей столицы на предстоящий день.

Кстати, как видим из дневниковой записи Императора, он даже не знал кто такой Гапон! По-моему, уже это полностью обесценивает доклады министра внутренних дел, ведь царя могли бы проинформировать о некоем провокаторе Гапоне гораздо ранее.

И еще - нечто аналогичное произошло через 12 лет, во время февраля: его не проинформировали о столь серьезном положении в Петрограде и отправленные с фронта полки, для подавления революции, были отозваны.