Сообщество Империал: Николай II. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Александрович

Николай II.

Николай 2 Романов - Кровавый или...Святой
Тема создана: 30 июня 2010, 12:04 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 358 · Просмотров: 30 583
  • 36 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 857
582
725
1 925
0

Дата: 30 июня 2010, 12:04

Imperial


Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?

Видео (раскрыть)
     Влад Мальков
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    337
    4
    4
    5
    0

    Дата: 09 августа 2010, 13:28

    Мученик , мог выиграть 1 мировую и тогда вторая уже врядли бы била ... а еще Константинополь присоединить ...
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач
      9 857
      582
      725
      1 925
      0

      Дата: 21 августа 2010, 15:13

      Суд времени. Николай II.
      Часть 1.
      codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=9, 0,0,0"
      width="320" height="240" id="player" align="middle">





      quality="high" bgcolor="#FFFFFF" width="320" height="240" name="player" align="middle"
      allowScriptAccess="sameDomain" allowFullScreen="true" type="application/x-shockwave-flash"
      pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" />


      Часть 2.
      codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=9, 0,0,0"
      width="320" height="240" id="player" align="middle">





      quality="high" bgcolor="#FFFFFF" width="320" height="240" name="player" align="middle"
      allowScriptAccess="sameDomain" allowFullScreen="true" type="application/x-shockwave-flash"
      pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" />

      Часть 3.
      codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=9, 0,0,0"
      width="320" height="240" id="player" align="middle">





      quality="high" bgcolor="#FFFFFF" width="320" height="240" name="player" align="middle"
      allowScriptAccess="sameDomain" allowFullScreen="true" type="application/x-shockwave-flash"
      pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" />
         helion
        • Imperial
        Imperial
        ТРИБУН
        2 515
        27
        182
        2 261
        0

        Дата: 07 сентября 2010, 10:50

        Художник Серов, который рисовал портреты Николая 2 сказал: "Его удел не государство и скипетр, а семья и очаг"
        Вообще Николай 2 был безвольным и слабохарактерным. Многое мог бы изменить, а он сдал власть по первому требованию и погубил и себя и семью и государство.
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          9 397
          87
          1 265
          21 145
          2

          Дата: 07 сентября 2010, 14:26

          Влад Мальков (9 Авг 2010, 14:28):

          Мученик , мог выиграть 1 мировую и тогда вторая уже врядли бы била ... а еще Константинополь присоединить ...

          Да? И с какой стати второй бы не было? И Константинополь - это конечно оочень актуально... Особенно для южнорусских помещиков - экспортеров русского зерна в Европу.


          По сабжу. Вообще, даже странно что он у всех левых и им сочувствующих такие резко отрицательные чувства вызывает. Ну во-первых - столько времени прошло, можно бы и подостыть. Но я о другом. По-большому счету, мы этому "царю-тряпке, примерному семьянину и т.д." должны большое спасибо сказать - собсно, не в последнюю очередь благодаря ему и его кодле так скоро революция произошла и большевики власть взяли. А будь вместо него какой-нить наподобие Петра 1-го? РИ тогда могла бы долгонько гнить, с периодическим прорывом гноя... А так - в несколько лет, считай уложились. Поимели второе место в мире по промышленному развитию и первое - по значению. По сути, весь 20-й век прошел под знаком большевиков и конкуренции с ними всяких внешних сил - к сожалению, в итоге успешной. Ну в общем остальное вы тоже не хуже меня знаете...
             Александрович
            • Imperial
            Imperial
            Палач
            9 857
            582
            725
            1 925
            0

            Дата: 07 сентября 2010, 15:02

            Jackel

            Цитата

            А будь вместо него какой-нить наподобие Петра 1-го?

            Была бы революция сверху и с меньшими проблемами.

            Сообщение автоматически склеено в 1283861016

            Ну и форсированная индустриализация началась бы лет эдак на 30 раньше.
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              9 397
              87
              1 265
              21 145
              2

              Дата: 07 сентября 2010, 16:00

              Blitzkrieg (7 Сен 2010, 16:02):

              Jackel

              Цитата

              А будь вместо него какой-нить наподобие Петра 1-го?

              Была бы революция сверху и с меньшими проблемами.

              Сообщение автоматически склеено в 1283861016

              Ну и форсированная индустриализация началась бы лет эдак на 30 раньше.

              Навряд ли. Для этого надо весь аппарат менять и страну перестраивать, а не только царя. Думаю, без революции это было бы невозможно. Тем более это все-таки не 18-й век. И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб
                3 471
                24
                708
                2 699
                1

                Дата: 07 сентября 2010, 17:57

                Jackel

                Jackel 7 Сен 2010 (15:26):

                По сабжу. Вообще, даже странно что он у всех левых и им сочувствующих такие резко отрицательные чувства вызывает. Ну во-первых - столько времени прошло, можно бы и подостыть. Но я о другом. По-большому счету, мы этому "царю-тряпке, примерному семьянину и т.д." должны большое спасибо сказать - собсно, не в последнюю очередь благодаря ему и его кодле так скоро революция произошла и большевики власть взяли. А будь вместо него какой-нить наподобие Петра 1-го? РИ тогда могла бы долгонько гнить, с периодическим прорывом гноя... А так - в несколько лет, считай уложились. Поимели второе место в мире по промышленному развитию и первое - по значению. По сути, весь 20-й век прошел под знаком большевиков и конкуренции с ними всяких внешних сил - к сожалению, в итоге успешной. Ну в общем остальное вы тоже не хуже меня знаете...

                По сабжу замечу, что есть такое мнение, что государство - оно не для знака большевиков, меньшевиков или каких других сектантов, не для конкуренции с разными внешними силами, а для организации наиболее обустроенной и благополучной жизни граждан. Я, конечно, не могу гарантировать, что окажись в на месте царя-тряпки новый Петр I и мы бы поимели к середине-концу XX века уровень жизни лучший, чем в СССР. Но то что Россия заплатила, платит и еще долго будет продолжать платить за социальный эксперимент в 70 с хвостиком лет непомерную цену, на мой взгляд очевидно.

                Jackel 7 Сен 2010 (17:00):

                Для этого надо весь аппарат менять и страну перестраивать, а не только царя. Думаю, без революции это было бы невозможно. Тем более это все-таки не 18-й век. И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

                "Японское чудо" второй половины XX века? "Революция" (в кавычках что бы было ясно, что я не вижу необходимости в настоящей революции для России) Мейдзи в Японии второй половины XIX века? Экономическая политика Германии во второй половине XIX - начале XX века? Все серьезные эффективные преобразования в истории занимали период около полувека и никогда не начинались с лозунгов "пятилетку в четыре года", "мы наш, мы новый мир построим" и "сначала разрушить до снования...". Любые попытки заставить искусственно феодальное общество, только-только увидевшее капитализм, стать строителем государства победившего социалистического пролетариата заканчиваются только одним - это государство:
                А) Или откатывается назад путем распада существующего строя (например, современная Россия с нашей РПЦ, ворующими чиновниками и властями, диким социальным неравенством и практически отсутствующим средним классом и т.д. и т.п. или исламские страны, в которых пытались насадить коммунизм или капитализм или какой другой изм )
                Б) Или сами сдают назад в политике, давая время населению приспособиться к новым отношениям (тот же РСФСР\СССР с НЭПом или современный Китай или Япония после реформ Мейдзи)
                В) Или дают своему населению время на относительно постепенную и относительно безболезненную адаптацию. (Германия, Япония, поименованные мной)

                Других примеров, не подходящих под эти три шаблона я не встречал.


                Jackel 7 Сен 2010 (17:00):

                И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

                Т.е. роль личности в изменении судьбы РИ\РСФСР\СССР в начале-середине XX века невелика, я верно Вас понял? Допустим, в политической борьбе в СССР в 1920-е Сталина отжимает Троцкий. Иосиф Виссарионович мигрирует в Мексику и там получает ледорубом. Или не Троцкий. Бухарин. Бухарина стреляют троцкисты, их выжимают из страны, а у власти оказывается правый уклон во главе с Рыковым.

                СССР в любом случае выглядел бы примерно так же к 1953 году? Imperial Или нет? Imperial

                Blitzkrieg

                Blitzkrieg 7 Сен 2010 (16:02):

                Ну и форсированная индустриализация началась бы лет эдак на 30 раньше.

                А она нам нужна была? Та самая форсированная индустриализация таких масштабов?
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  9 397
                  87
                  1 265
                  21 145
                  2

                  Дата: 07 сентября 2010, 20:35

                  -Pavel- (7 Сен 2010, 18:57):

                  По сабжу замечу, что есть такое мнение, что государство - оно не для знака большевиков, меньшевиков или каких других сектантов, не для конкуренции с разными внешними силами, а для организации наиболее обустроенной и благополучной жизни граждан. Я, конечно, не могу гарантировать, что окажись в на месте царя-тряпки новый Петр I и мы бы поимели к середине-концу XX века уровень жизни лучший, чем в СССР. Но то что Россия заплатила, платит и еще долго будет продолжать платить за социальный эксперимент в 70 с хвостиком лет непомерную цену, на мой взгляд очевидно.

                  "Японское чудо" второй половины XX века? "Революция" (в кавычках что бы было ясно, что я не вижу необходимости в настоящей революции для России) Мейдзи в Японии второй половины XIX века? Экономическая политика Германии во второй половине XIX - начале XX века? Все серьезные эффективные преобразования в истории занимали период около полувека и никогда не начинались с лозунгов "пятилетку в четыре года", "мы наш, мы новый мир построим" и "сначала разрушить до снования...". Любые попытки заставить искусственно феодальное общество, только-только увидевшее капитализм, стать строителем государства победившего социалистического пролетариата заканчиваются только одним - это государство:
                  А) Или откатывается назад путем распада существующего строя (например, современная Россия с нашей РПЦ, ворующими чиновниками и властями, диким социальным неравенством и практически отсутствующим средним классом и т.д. и т.п. или исламские страны, в которых пытались насадить коммунизм или капитализм или какой другой изм )
                  Б) Или сами сдают назад в политике, давая время населению приспособиться к новым отношениям (тот же РСФСР\СССР с НЭПом или современный Китай или Япония после реформ Мейдзи)
                  В) Или дают своему населению время на относительно постепенную и относительно безболезненную адаптацию. (Германия, Япония, поименованные мной)

                  Других примеров, не подходящих под эти три шаблона я не встречал.


                  Jackel 7 Сен 2010 (17:00):

                  И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

                  Т.е. роль личности в изменении судьбы РИ\РСФСР\СССР в начале-середине XX века невелика, я верно Вас понял? Допустим, в политической борьбе в СССР в 1920-е Сталина отжимает Троцкий. Иосиф Виссарионович мигрирует в Мексику и там получает ледорубом. Или не Троцкий. Бухарин. Бухарина стреляют троцкисты, их выжимают из страны, а у власти оказывается правый уклон во главе с Рыковым.

                  СССР в любом случае выглядел бы примерно так же к 1953 году? Imperial Или нет? Imperial

                  Blitzkrieg

                  Blitzkrieg 7 Сен 2010 (16:02):

                  Ну и форсированная индустриализация началась бы лет эдак на 30 раньше.

                  А она нам нужна была? Та самая форсированная индустриализация таких масштабов?

                  А на мой взгляд, очевидно, что государство - оно для конкуренции с разными внешними силами, а уж потом -всё остальное. Лучше быть нищим и способным дать в зубы - чем заплывшим жиром говном вроде нынешней Европы. Дольше проживешь. Аксиома. И полвека последней истории, непростительно мягкой по отношению к Европе и Штатам ничего не меняют.

                  И окажись на месте царя-тряпки новый Петр I и мы бы поимели после его смерти другую революцию, к примеру - в 1925-м. Только и всего. Вы много можете назвать стран, в которых в 20-м век не было революций?

                  "Но то что Россия заплатила, платит и еще долго будет продолжать платить за социальный эксперимент в 70 с хвостиком лет непомерную цену, на мой взгляд очевидно." - как такую чушь комментировать, право, не знаю. Сейчас страна РФ если за что и платит - так это только за ошибки и предательство последнего поколения псевдо-коммунистической номенклатуры. Все остальное - не более чем ваши фантазии.

                  Японское "чудо" на пустом месте возникло, да? И полвека - тоже, у кого как. Это раз. А во-вторых что, индустриализация Германии и Японии происходило под угрозой близкого уничтожения? И без всякой внешней подпитки, да?

                  Хорошо, представьте себе на минуту что Сталин (или не Сталин) не стал проводить индустриализацию. И у нас нет практически ничего, что было к 41-му. И как вы себе представляете ВОВ? Парадным маршем вермахта по Владивостоку в 42-м? Или как? "Или мы пробежим этот путь в десять лет, или нас сомнут" И. Сталин.

                  Я неправильно выразился. "Отдельная личность в лице российского монарха", так будет точнее.

                  Про форсированную индустриализацию см. "ВОВ", "Гитлер" и "Черчилль. Операция "Немыслимое", "План "Дропшот".
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб
                    3 471
                    24
                    708
                    2 699
                    1

                    Дата: 07 сентября 2010, 21:35

                    Jackel

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    А на мой взгляд, очевидно, что государство - оно для конкуренции с разными внешними силами, а уж потом -всё остальное. Лучше быть нищим и способным дать в зубы - чем заплывшим жиром говном вроде нынешней Европы. Дольше проживешь. Аксиома. И полвека последней истории, непростительно мягкой по отношению к Европе и Штатам ничего не меняют.

                    Ну-у, "заплывшее жиром говно" последние годы интегрируется и показывает способность не только успешно и хорошо жить и развиваться. По поводу миграций (я ощущаю, что этот вопрос будет поставлен) могу сказать, что это проблема всех постиндустриальных обществ, и СССР здесь бы не стал исключением. В то время как "нищий но способный дать в зубы" СССР под весом экономических, социальных и идеологических проблем как бы завалился. Так что практика (а она главный критерий истины) показывает, что заплывшее жиром говно выживает.

                    Imperial

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    И окажись на месте царя-тряпки новый Петр I и мы бы поимели после его смерти другую революцию, к примеру - в 1925-м. Только и всего. Вы много можете назвать стран, в которых в 20-м век не было революций?

                    Да. Imperial Вы вопрос немного некорректно задали. Вам надо было у меня спросить много ли я знаю стран, производящих догоняющее развитие и переходящих от феодализма к капитализму. Imperial Вот тут мне пришлось бы подумать. Imperial

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    "Но то что Россия заплатила, платит и еще долго будет продолжать платить за социальный эксперимент в 70 с хвостиком лет непомерную цену, на мой взгляд очевидно." - как такую чушь комментировать, право, не знаю. Сейчас страна РФ если за что и платит - так это только за ошибки и предательство последнего поколения псевдо-коммунистической номенклатуры. Все остальное - не более чем ваши фантазии.

                    А, ну-ну. Imperial Я вижу, дискуссия тут не нужна, ведь о вере не спорят, не так ли? Imperial

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    Японское "чудо" на пустом месте возникло, да?

                    А должно было?

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    И полвека - тоже, у кого как.

                    У кого-то полвека... не полвека? Imperial Это как?

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    А во-вторых что, индустриализация Германии и Японии происходило под угрозой близкого уничтожения? И без всякой внешней подпитки, да?

                    А Германия и Япония были окружены прекраснодушными соседями, которые дарили им цветы и венки? Imperial И никто таки не покушался на их политический или территориальный суверенитет? Про внешнюю подпитку я тоже не понял. Вы считаете, что им кто то дарил деньги?

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    Хорошо, представьте себе на минуту что Сталин (или не Сталин) не стал проводить индустриализацию. И у нас нет практически ничего, что было к 41-му. И как вы себе представляете ВОВ? Парадным маршем вермахта по Владивостоку в 42-м? Или как? "Или мы пробежим этот путь в десять лет, или нас сомнут" И. Сталин.

                    Хорошо, представьте себе что в СССР были годы, когда индустриализации - не было. Вот ведь как. Imperial И что же, вермахт пошел к Владивостоку? Или японцы под Халхин-Голом высадились? Или еще кто-то где-то? Ан нет, только товарищи в кожанках все грезили революцией то в Германии ( помните, Германия в 1923 году?), то в Италии, то в Китае. И, в конце-концов, так всех достали, что позиции ультраправых в Европе и Азии начали стремительно усилятся. Не потому что большая политика этому способствовала, а потому что здесь и сейчас ряд товарищей вещали о мировом коммунизме и экспорте революции из нищего (тогда) СССРа. А эти общественные идеи были подхвачены политиками. И началось - в Италии, в Германии, В Испании, в Японии, в Китае, во Франции, в Британии, в Скандинавии и т.д.

                    Но с чего все уверены, что если бы СССР до всякой индустриализации не махал бы красной тряпкой перед быком лет десять, то бык, который очень мирно и тихо жевал травку на лугу, поперся бы на Владивосток?

                    Об очень простой мысли о том, что Гитлер во многом есть порождение резкого усиления СССР я даже говорить не буду, на мой взгляд она очевидна. Imperial

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    Я неправильно выразился. "Отдельная личность в лице российского монарха", так будет точнее.

                    Т.е. Вы считаете, что если бы царь-тряпка (я не говорю о другом монархе) дал бы всю полноту власти Столыпину, например, и обеспечил бы его своей полной поддержкой, то те авгиевы конюшни, которыми была РИ к 1910-м разгрести бы не удалось?

                    Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

                    Про форсированную индустриализацию см. "ВОВ", "Гитлер" и "Черчилль. Операция "Немыслимое", "План "Дропшот".

                    Что смотреть? Imperial
                       Александрович
                      • Imperial
                      Imperial
                      Палач
                      9 857
                      582
                      725
                      1 925
                      0

                      Дата: 08 сентября 2010, 01:24

                      Jackel

                      Цитата

                      . И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

                      Если отдельная личность и её соратники знают ,что хотят получить, то всё пройдёт успешно.
                      -Pavel-

                      -Pavel- 7 Сен 2010 (18:57):

                      А она нам нужна была? Та самая форсированная индустриализация таких масштабов?

                      Ага.
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        • 36 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 июл 2020, 21:11 · Счётчики