Сообщество Империал: Николай II. - Сообщество Империал

Александрович

Николай II.

Николай 2 Романов - Кровавый или...Святой
Тема создана: 30 июня 2010, 12:04 · Автор: Александрович
 1 
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 30 июня 2010, 12:04

Imp


Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?

Видео (Раскрыть)
     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб

    Дата: 06 сентября 2018, 06:06

    nelsonV

    nelsonV

    кровавую баню организовали в 1914 году.

    Да неужели? Потери РИ в ПМВ и даже потери всего мира в ПМВ с потерями РСФСР в ГВ сравнивать не пробовали? Попаробуйте, а потом еще раз про кровавую баню расскажите. Или Вы это в том смысле, что вступление РИ в ПМВ гарантировало революцию? Не соглашусь. Это весьма высокая вероятность, но никак не определенность.

    nelsonV

    им так кажется. Они не имеют к ней никакого отношения. И не могли иметь.

    Вы излишне категоричны. И в своем предположении - мне русский язык, например, препаодавала правнучка генерала Корнилова, председатель дворянского общества РИ. Либерал и интеллегент, коих поискать стоит. И в своей категоричности - у меня очень большие сомнения, что у Вас на руках есть документик со статистикой, что 0,0% современных либералов не относится ни к интеллегенции, ни к дворянству РИ.

    nelsonV

    было за что, но по большому счету он был ей неинтересен.

    Да, и все же нет. Можете, например, работы Шацилло посмотреть.

    nelsonV

    репрессивный механизм был,

    Ну какой там репрессивный механизм? Если его оценивать абсолютно, то да, был, конечно. Если оценивать его сравнительно (а только это и стоит делать, на мой взгляд), то на фоне СССР это не механизм, а фиговина какая-то.

    nelsonV

    отчасти был сформирован в 1905 году, и он его поддерживал.

    Почему в 1905? До этого следов этого репрессивного механизма не обнаруживалось?

    nelsonV

    Ну и "кровавый тиран" - по равнодушию - уже было сказано.

    Ну не равнодушие это. Скорее ограниченность, Николай 2 просто не мог понять, как его действаие или бездействие приводит к этим ситуациям. Т.е. я не встречаю нигде серьезных упоминаний о том, что в стране какая-то хрень, а Николай такой покурил и пошел стрелять ворон и колбаски трескать равнодушно. Т.е. стрелять ворон и трескать колбаски он пошел, но предварительно посокрушавшись и собрав пару совещаний, которые просто ни хрена не решили, потому что аппарат в таких условиях не функционировал и функционировать не мог. Это его прямая вина, но не от равнодушия, ИМХО.



    nelsonV

    СССР никакую кровавую баню в 1917 году развязать не мог, его не было в 1917.

    Нельсон, Вы опять? :0182: Вы сейчас серьезно собираетесь мне рассказать, когда образовался СССР? :facepalm: Вы вот честно мне скажите, Вам мои посты кажутся маленькими и Вы хотите что бы я поподробнеее еще Вам все рассписал? Или мне Вас на словах ловить надо?
    Ну давайте поиграем:

    nelsonV

    Кроме того, именно он приказал эскадре Рожественского идти во Владивосток (без баз, через три океана), уже после того как пал Порт-Артур,

    Ужась!!! Вопиющая неграмотность!!!11 Даже любой шкальник знает, что 2-я ТОЭ вышла со своих баз в октябре 1904, а Порт-Артур капитулировал в декабре 1904 года. Вам надо лучше изучать историю русско-японской войны!!!111.
    Вот Вам эта хрень нужна? Или от того, что Вы слегка ошиблись в соотношении выхода 2-й ТОЭ и сдачи Порт-Артура смысл Вами сказанного никак не поменялся, и я полностью присоединился к Вашим словам, потому что, не смотря на фактическую ошибку, по сути они правильны и смысла не меняют?
    Рекзюме - Вы когда херью закончите страдать и пытаться меня на словах поймать? На хрена мне писать, что в 1917 году Россия была а не СССР? Вам самому непонятно, что имелось ввиду? Ну бывает, чож. :071:

    nelsonV

    А кто развязал гражданскую и когда она началась - вам следует лучше изучать историю русской революции.

    Ну Вы просвятите меня, валяйте. Расскажите, как ее Корнилов со своими ледовыми походами в 300 дворян организовал. За компанию отмажте товарищей, всякие там октябрьские перевороты, разгоны УС, расстрелы демонстраций в Питере, похабный мир, красногвардейская атака на капитал - этож все мелочи, детали. Нельсон, а Вы случаем не коммуняка? ;)

    nelsonV

    А РИ вступала в Первую мировую войну аграрной страной со слабой индустрией, где большинство населения было неграмотное и полуграмотное крестьянство с натуральным типом хозяйствования.

    Не отрицая слабости российской индустрии и большинством крестьянского населения, я Вам смею напомнить, что императорская армия была самой большой армией в Европе (с соответсвующим качеством вооружений), и именовалась как противниками, так и соперниками паровым катком Европпы, воздушные силы империи оказались на момент начала войны самыми многочисленными в Европе, с такими моделями на вооружении, как например, Илья Муромец, которых, если меня память не подводит, имелось аж 4 самолета при нуле у всех остальных вместе взятых стран Европы. Империя строила такие корабли как Измаил, и не ее вина что не достроила. Как мы тут с товарищами коммунистами выясняли, от чего их люто бомбило, СССР времен Сталина, например, подобные проекты вытянуть пытался, и не дотянул даже до уровня и темпов империи. Так что раем на земле империя не была, что я энцать страниц выше пытаюсь объяснить, но и адом на земеле, где под слабой индустрией, видимо, имеется ввиду ни хрена не было, крестьяне почему-то автоматически записываются в полудурки, а корелляция низкого уровня всеобщего образования с успешностью войны мне вообще не понятна. Образование нужно конструкторам, управленцам, технически подготовленным военнослужащим - например, матросам. Необходимость в образованных категориях этого контингента империя вполне закрывала. До такой степени, что когда страна раскололась в ГВ уже после ПМВ, обеим противодействующим сторонам этих специалистов вполне хватило повоевать друг с другом. Солдату же с мосинкой на поле боя, особенно при общемировой тактике 1914-1915 годов полное среднее образование было совершенно ненужно. Если батюшки-хенералы имели мозги, то солдатики исправно команды выполняли в любой армии на полях ПМВ. Если они мозгов не имели, то вне зависимости от ителлекта и обрзованности солдатика загоняли их в задницу. Что отечественные генералы, что генералы иных армий, как Маккензен, например, загнал свой X корпус при Гумбиненне, от чего в течении нескольких минут его отборный германский корпус потоньшал на 10 тыс. человек от огня русской артиллерии. И, Вы знаете, даже если там перлись сплошь кандидаты наук, им это не помогло от русских снарядов вообще никак. Так что Вы планку обратно в ужаслую империю-то тоже не перегибайте.
       nelsonV
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 сентября 2018, 11:40

      -Pavel-

      Да неужели? Потери РИ в ПМВ и даже потери всего мира в ПМВ с потерями РСФСР в ГВ сравнивать не пробовали?
      потери непосредственно в боях? И зачем? ГВ в РИ просто стала продолжением кровавой бани под названием ПМ: крестьяне, призванные массово в армию, которым выдали оружие и которых послали на убой, просто повернули его против тех кто их на убой послал.

      -Pavel-

      Вы излишне категоричны. И в своем предположении - мне русский язык, например, препаодавала правнучка генерала Корнилова, председатель дворянского общества РИ. Либерал и интеллегент, коих поискать стоит. И в своей категоричности - у меня очень большие сомнения, что у Вас на руках есть документик со статистикой, что 0,0% современных либералов не относится ни к интеллегенции, ни к дворянству РИ.

      0,0 вряд ли, но большинство не относится. Собственно имперская интеллигенция - это не какое-то отдельное сословие, это в большинстве и есть дворяне. А кто есть современная интеллигенция я вообще понятия не имею. Есть просто люди с разными профессиями. Какие у них права? Ну, у всех обычные права, как у меня и у вас.

      -Pavel-

      Ужась!!! Вопиющая неграмотность!!!11 Даже любой шкальник знает, что 2-я ТОЭ вышла со своих баз в октябре 1904, а Порт-Артур капитулировал в декабре 1904 года. Вам надо лучше изучать историю русско-японской войны!!!111.
      приказ идти "Во Владивосток и завоевать Японское море" был после падения Порт-Артура, что самоочевидно, иначе зачем не при павшем Порт-Артуре приказывать идти во Владивосток. Сам Порт-Артур и был той базой, на которую флот мог бы опереться, но после его падения смысл похода пропал полностью и эскадру надо было отзывать обратно. В данном случае ваша придирка (непонятно к чему, я не писал, что 2 ТОЭ вышла после падения Порт-Артура) полностью игнорирует суть проблемы и уводит в сторону, а именно попытка отмазать Николая от ответственности за гибель 2 ТОЭ, в т.ч. и за гибель тысяч моряков. Перегруженные корабли просто не могли долго противостоять огню японского флота (а корабли были неплохого качества). А перегрузили их для дальнего перехода.
      После падения Порт-Артура Ленин и писал, что эскадра Рожественского вернется обратно, он не мог предпололжить, что ее после этого пошлют на убой.

      -Pavel-

      Империя строила такие корабли как Измаил, и не ее вина что не достроила
      да нет, вина именно ее.

      -Pavel-

      , СССР времен Сталина, например, подобные проекты вытянуть пытался, и не дотянул даже до уровня и темпов империи.
      зато СССР в ходе войны построил десятки тысяч танчиков, тысячи самолетов, которые смогли победить в ВМВ, нафига СССР какие-то линкоры? Кстати, ВБ построила к ПМВ 24 дредноута, а Германия 16. Причем качеством сильно получше.

      -Pavel-

      До такой степени, что когда страна раскололась в ГВ уже после ПМВ, обеим противодействующим сторонам этих специалистов вполне хватило повоевать друг с другом. Солдату же с мосинкой на поле боя, особенно при общемировой тактике 1914-1915 годов полное среднее образование было совершенно ненужно.
      Я понимаю, среднее образование быдлу вообще не нужно, мне понятна ваша позиция, русское быдло должно оставаться быдлом, правда вам и вашим родителям посчастливилось получить как среднее образование, так и высшее, какая плохая советская власть, что дала черни вроде ваших предков и вас образование.

      -Pavel-

      , Илья Муромец, которых, если меня память не подводит, имелось аж 4 самолета при нуле у всех остальных вместе взятых стран Европы.
      как это ей помогло? На каких моторах летали ИМ? У других стран была куча других самолетов, которые действовали вполне эффективно, не говоря уже о танках, сколько танков было в РИ? Нисколько?

      -Pavel-

      крестьяне почему-то автоматически записываются в полудурки, а корелляция низкого уровня всеобщего образования с успешностью войны мне вообще не понятна.
      а при чем тут корреляция образования с успешностью войны? страны войнами не живут. Людям вообще нужен мир. А для промышленного рабочего образование необходимо. Крестьян в полудурки записываете исключительно вы, я этого никогда не писал. С другой стороны корреляция образования как с уровнем экономики, так и с успешностью ведении ВМВ есть, не только корреляция, но и взаимосвязь.
      А образование необходимо вообще всем, и не только для того, чтобы воевать, а чтобы просто страну кормить и самих себя, для выращивания товарного хлеба не нужно много рук в деревне, их там как ра много не нужно, нужны трактора и комбайны, нужны те, кто умеет ими управлять, разбирается в технике, нужны агрономы, нужны удобрения, а значит и заводы, которые их производят.



      -Pavel-

      Ну Вы просвятите меня, валяйте. Расскажите, как ее Корнилов со своими ледовыми походами в 300 дворян организовал. За компанию отмажте товарищей, всякие там октябрьские перевороты, разгоны УС, расстрелы демонстраций в Питере, похабный мир, красногвардейская атака на капитал
      а что так поздно? гражданская война по факту началась уже в феврале, когда матросы и солдаты начали массово убивать ненавистных офицеров, сословная ненависть, ага, что это как не гражданская война? А корниловский мятеж? Октябрьский переворот был фактически бескровным. Разгон УС.. Ну если почитаете про это, то увидите, что его разогнали по факту Железняк сотоварищи которые были ни разху не большевики, и Ленину они ни разу не подчинялись, скорее он считался с ними ("И Ленину пуля, если обманет", ага). Не Ленин приказывал крестьянам жечь помещичьи усадьбы, забирать землю, убивать помещиков, они спокойно это делали сами. Это не гражданская война? Это началось еще до октября 1917 года.
      По поводу мира... ну так еще военный министр Временного правительства Верховский (навскидку) говорил, что мир надо заключать немедленно. Большевики кстати пытались заключить мир на вполне приемлемых условиях (в них было не только условие что ничего никому не отдают, все по статус-кво, но и германские войска на восточном фронте остаются на месте и на западный не перебрасываются), но проворонили демарш УНР... ну и УНР-то еще при Временном правительстве провозгласили. А кто слил Прибалтику? Большевики что ли? Похабным кстати мир назвала Спиридонова, а отнюдь не белые (Краснов вон вообще дипломатические отношения с кайзером устанавливал). И назвали его не за то, что условия там всякие. Левые эсеры требовали вести революционную войну с Германией, совсем от реальности оторвались, да.
      Врангель вполне поспособствовал полякам в войне против РСФСР.

      А масштаб боевых действий в ГВ несравним с масштабом ПМВ. Какие-то рейды, небольшие отряды, никаких фронтов, артподготовок (за редким исключением). Кто-то вообще ходил в атаки без патронов, а кавалерия снова воевала холодным оружием в бою.

      Кстати, большевики не рулили ни до переворота ни даже после переворота, и революцию делали не они, революцию 1917 совершили крестьяне + пролетариат + солдаты (которые опять же из рабочих и крестьян). Именно они создавали советы, именно демонстрации рабочих вынудили Михаила отказаться от принятия трона, именно демонстрации рабочих и восстание Петроградского гарнизона вынудили Николая отречься. Большевики только оседлали волну.
      Не большевики убили Духонина, а матросы по своей инициативе, хотя большевик Крыленко пытался всеми силами его спасти.
      А большевики... московские большевики не рулили даже большевиками уральскими. Кстати московские большевики были теми еще чебурашками вначале, когда отпускали их политических врагов под честное слово не воевать против них, а те оказывались на Дону или где-нибудь еще.
      Атака на капитал? На иностранный? Это не гражданская война. Большевики в 1917 делали то, что было в той ситуации необходимо.

      -Pavel-

      где под слабой индустрией, видимо, имеется ввиду ни хрена не было,
      под слабой индустрией имеется в виду слабая индустрия. Слабая, а не ее отсутствие, пролетариат в РИ же был. И слабость экономики РИ во время войны не в том, что снарядный голод был, в конце концов снаряды просто закупили, влезли в кредиты, правда. Проблема в том, что армию стало нечем кормить. Продразверстку ввели при царе, ага. И в армию призвали массу крестьян, которые в мирное время худо-бедно кормили себя сами.
      Голод, конечно, случался регулярный, но и чтобы его не было надо было делать... колхозы?
      Кстати, зачем малоземельным крестьянам воевать за царя и Константинополь?

      -Pavel-

      Ну не равнодушие это. Скорее ограниченность, Николай 2 просто не мог понять, как его действаие или бездействие приводит к этим ситуациям. Т.е. я не встречаю нигде серьезных упоминаний о том, что в стране какая-то хрень, а Николай такой покурил и пошел стрелять ворон и колбаски трескать равнодушно.
      Все он отлично понимал. Про 9-е января 1905 года рассказать. Кстати вполне себе подача петиции была бунтом по законам РИ. Но шествие было вполне мирным. Знал Николай о петиции и предполагаемом шествии? знал. Знал, что в столице расставлены войска с приказом не пускать никого и при попытке прорываться открывать огонь? Знал. Расстрел шествия был вполне себе обычным государственным террором, репрессиями против несогласных с режимом.
      А военно-полевые суды в 1905 году?

      -Pavel-

      Почему в 1905? До этого следов этого репрессивного механизма не обнаруживалось?
      выше про военно-полевые суды. Ну и до 1905 года крестьянские волнения подавляли войсками.

      200 лет крепостного рабства, похабная (ага) крестьянская реформа, всякие циркуляры о кухаркиных детях - вот латентная вялотекущая гражданская война, которая вылилась в открытую в 1917 году.

      -Pavel-

      Вы случаем не коммуняка?
      а вы намерены общаться, наклеивая на оппонентов ярлыки?
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 сентября 2018, 11:46

        -Pavel-

        Да неужели? Потери РИ в ПМВ и даже потери всего мира в ПМВ с потерями РСФСР в ГВ сравнивать не пробовали? Попаробуйте


        Интересно вот, а какими данными пользовались всякие там демографы-статистики выявляя потери России в ПМВ и ГВ? И на сколько эти данные вообще были корректны? Да и сами эти "цифры" интересны... Ну для того, чтобы их попаробовать сравнить... :038:
        Насколько мне известно, во время первой и единственной переписи населения РИ (между прочим это вообще 1897 год...) статистика показала 125,7 млн. человек... :008:
        Следующая же Всероссийская перепись населения (проведена была в 1920 году...) показала уже 136,8 млн. (и это только на территориях, где была восстановлена Советская власть, т.е., как минимум, без Крыма и Дальнего Востока, где скопилось огромное число беженцев, и без новых образований типа Польши, Прибалтики и Финляндии...). Т.е. мы видим даже прирост населения, и это при том, что много погибло в ПМВ и несколько больше (только вот насколько больше?) в ходе ГВ... :001:
        Следующая перепись населения, теперь уже СССР (т.е. со всеми республиками и национальностями...) была проведена в 1926 году и показала уже 147 млн. И опять прирост населения, не смотря на большую иммиграцию, массовые "санитарные потери" (напр.от тифа...) и голод... :064:

        Далее уже не будем отслеживать, т.к. непосредственно к теме топика, посвящённого личности Николая II Романова, это уже отношения не имеет... Да и послереволюционная статистика - тоже... Да и "кровавая бойня" ГВ, которую якобы развязал СССР в 1917 году (и пофиг, что его ещё и в проекте-то не было...), тоже отношения к теме топика уже не имеет... Так же как сталинская индустриализация и перипетии РЯВ... :020:

        Камрады, может всё же будем рассматривать эти темы в соответствующих топиках? :066:
           nelsonV
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 сентября 2018, 12:16

          Старый

          Интересно вот, а какими данными пользовались всякие там демографы-статистики выявляя потери России в ПМВ и ГВ?
          ага, сложили смерти от голода, болезней, эмиграции с потерями в боях, вот вам и потери в ГВ. А то и вообще полные фокусы с цифрами.

          -Pavel-

          и не дотянул даже до уровня и темпов империи.
          до уровня империи СССР дотянул и превзошел с лихвой, а что до темпов, то известно, что самые высокие темпы в слаборазвитых странах, это же относительный результат (простая математика).


          nelsonV

          А образование необходимо вообще всем,
          это кстати к вопросу у кого где прав было больше.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Старый

          Камрады, может всё же будем рассматривать эти темы в соответствующих топиках?
          без вопросов
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 06 сентября 2018, 21:50

            nelsonV

            nelsonV

            потери непосредственно в боях?

            В том числе.

            nelsonV

            ГВ в РИ просто стала продолжением кровавой бани под названием ПМ: крестьяне, призванные массово в армию, которым выдали оружие и которых послали на убой, просто повернули его против тех кто их на убой послал.

            Т.е. за царя-батюшку там никто не воевал, так чисто например?

            nelsonV

            0,0 вряд ли, но большинство не относится.

            А у меня вот нет статистики. Ни на 0,0%, ни на большинство. По этой причине я молчу. Если вдруг такую статистику соберу, обработаю, монографию напишу - то расскажу. И Вам в том числе. Пока этого не сделал, затрудняюсь делать такие оценки, чего и Вам советую.

            nelsonV

            это не какое-то отдельное сословие, это в большинстве и есть дворяне.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, не слышали?

            nelsonV

            А кто есть современная интеллигенция я вообще понятия не имею.

            Загуглить слово сами сможете?

            nelsonV

            приказ идти "Во Владивосток и завоевать Японское море" был после падения Порт-Артура, что самоочевидно, иначе зачем не при павшем Порт-Артуре приказывать идти во Владивосток. Сам Порт-Артур и был той базой, на которую флот мог бы опереться, но после его падения смысл похода пропал полностью и эскадру надо было отзывать обратно. В данном случае ваша придирка (непонятно к чему, я не писал, что 2 ТОЭ вышла после падения Порт-Артура) полностью игнорирует суть проблемы и уводит в сторону, а именно попытка отмазать Николая от ответственности за гибель 2 ТОЭ, в т.ч. и за гибель тысяч моряков. Перегруженные корабли просто не могли долго противостоять огню японского флота (а корабли были неплохого качества). А перегрузили их для дальнего перехода.
            После падения Порт-Артура Ленин и писал, что эскадра Рожественского вернется обратно, он не мог предпололжить, что ее после этого пошлют на убой.

            Я не я, я имел ввиду то, я имел ввиду это - Нельсон, выдохните. Я Вас ни в чем не упрекаю. Не знаю как остальным нашим читальцам, а мне было вполне ясно, что Вы имеете ввиду. Ваш ляп приведен только для одного - хватит страдать херью и пытаться ловить меня на словах. Скажите лучше что-то умное вместо этого. И мне будет интересно, и Вам приятно. ;)

            nelsonV

            да нет, вина именно ее.

            Т.е. Измаилы ровно в феврале-марте 1917 года телепортировались на марс? Или их пытались достроить?

            nelsonV

            зато СССР в ходе войны построил десятки тысяч танчиков, тысячи самолетов, которые смогли победить в ВМВ, нафига СССР какие-то линкоры?

            Сам удивляюсь на хрена СССР линкоры. Но товарищи такое решение приняли, программу приняли, бабло закачали, а потом - пшик. Но это тут мягко говоря - оффтоп.

            nelsonV

            Кстати, ВБ построила к ПМВ 24 дредноута, а Германия 16. Причем качеством сильно получше.

            И? Великобритания и Германия имели промышленность получше? С этим кто-то спорит? Другое дело, что и Ри построила, а еще больше имелв во вполне продуктивном строительстве. Чего там построил СССР даже в сравнении с Рейхом на море?

            nelsonV

            Я понимаю, среднее образование быдлу вообще не нужно, мне понятна ваша позиция, русское быдло должно оставаться быдлом,

            Оть, еще один Сервантес подъехал. :041: Нельсон, если у Вас за такое свое отношение к русскому народу болит, сходите к психологу, расскажите ему. Мне исповедоваться не надо, и уж тем более рефлексировать свое отношение на мне. :046:

            nelsonV

            правда вам и вашим родителям посчастливилось получить как среднее образование, так и высшее, какая плохая советская власть, что дала черни вроде ваших предков и вас образование.

            Мне не очень понятен этот прущий пафос - мне, как и моим родителям, действительно удалось получить среднее и высшее образование. Для этого, как я, так и они сдавали экзамены, которые были, мягко говоря, непросты. Дело в том, что мы, как граждане СССР, так и как граждане РФ получили это образование не задарма, мы как те самые граждане, платим налоги. Которые открывают возможность подготовленным к этим экзаменам получить высшее образование. Не знали, что так работает? Но я продолжу разрушать Ваш мир. Дело в том, что обе моих бабушки - с высшим образованием (педагоги). Один из моих дедушек - с высшим образованием. Полковник СА, ракетные войска. Само-собой, они тоже получали высшее при СССР. Но, дело в том, что 5 из 8 моих пробабушек и прадедушек - тоже с высшим образованием. Вы догадаетесь в какие ужаслые врмена и при каком кровавом режиме они их получали? И, да, дворянства в моей крови нет ни по одной из ветвей. Исключительно разночинцы, о которых Вы не слышали. :046:
            Так что поменьше пафоса про СССР.

            nelsonV

            как это ей помогло?

            Никак, вестимо. А как СССР помогли десятки тысяч танчиков и самолетиков, если он все равно развалился? :041: Или Вы еще подумаете, и осознавете, что промышленные успехи любого государства не обязательно напрямую связывать в логический блок с концом этого государства?

            nelsonV

            На каких моторах летали ИМ?

            На иностранных. Мне надо прочитать лекцию о глобальных взаимосвязях промышленности западного мира накануне ПМВ или Вы в курсе?

            nelsonV

            У других стран была куча других самолетов, которые действовали вполне эффективно,

            Нет, в моем посте было ровно две простых мысли. Первая - у РИ был самый многочисленный воздушный флот на начало ПМВ. Там не написано, что ВВС других стран действовали неэффективно. Вторая - больших 4-х моторынх самолетов на начало ПМВ было 4 в мире. Все 4 - отечественные. Там не навписано, что у дургих стран не было самолетов вообще. Мне еще гугель-транслейт для Вас организовать надо?


            nelsonV

            а при чем тут корреляция образования с успешностью войны? страны войнами не живут.

            Не знаю - Вы ж пишите, что в ПМВ РИ вступила с необразованным населением. ;)

            nelsonV

            А образование необходимо вообще всем, и не только для того, чтобы воевать, а чтобы просто страну кормить и самих себя, для выращивания товарного хлеба не нужно много рук в деревне, их там как ра много не нужно, нужны трактора и комбайны, нужны те, кто умеет ими управлять, разбирается в технике, нужны агрономы, нужны удобрения, а значит и заводы, которые их производят.

            Окей. Тогда что Вы знаете о образовательной и аграрной реформах Столыпина?

            nelsonV

            а что так поздно? гражданская война по факту началась уже в феврале, когда матросы и солдаты начали массово убивать ненавистных офицеров, сословная ненависть, ага, что это как не гражданская война? А корниловский мятеж? Октябрьский переворот был фактически бескровным. Разгон УС.. Ну если почитаете про это, то увидите, что его разогнали по факту Железняк сотоварищи которые были ни разху не большевики, и Ленину они ни разу не подчинялись, скорее он считался с ними ("И Ленину пуля, если обманет", ага). Не Ленин приказывал крестьянам жечь помещичьи усадьбы, забирать землю, убивать помещиков, они спокойно это делали сами. Это не гражданская война? Это началось еще до октября 1917 года.

            Огонь. Работами ученых с доказательной базой этого поделитесь?

            nelsonV

            По поводу мира... ну так еще военный министр Временного правительства Верховский (навскидку) говорил, что мир надо заключать немедленно.

            А еще переговоры о мире велись администрацией Николая 2. И чего дальше? Верховский или Николай сдали 1\6 часть страны? А товарищи сдали.

            nelsonV

            Большевики кстати пытались заключить мир на вполне приемлемых условиях (в них было не только условие что ничего никому не отдают, все по статус-кво, но и германские войска на восточном фронте остаются на месте и на западный не перебрасываются),

            И как? Прям заключили? Без аннексий и контрибуций? Во дают. :041:

            nelsonV

            но проворонили демарш УНР... ну и УНР-то еще при Временном правительстве провозгласили. А кто слил Прибалтику? Большевики что ли?

            Декрет о свободе самоопределения кто принял? Революционный матрос-анархист Железняк?

            nelsonV

            Похабным кстати мир назвала Спиридонова, а отнюдь не белые

            Нельсон, я боюсь порушить Вам картину мира опять, но кто такие белые?

            nelsonV

            А масштаб боевых действий в ГВ несравним с масштабом ПМВ. Какие-то рейды, небольшие отряды, никаких фронтов, артподготовок (за редким исключением). Кто-то вообще ходил в атаки без патронов, а кавалерия снова воевала холодным оружием в бою.

            :facepalm:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь за все годы войны под ружъе призвано около 15,8 млн. человек.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь за все годы под ружъе только у красных, белых и зеленых призвано около 11,5 млн. человек. Т.е. эта статистика не учитывает бывшие территории империи, типа Польши и Прибалтики, отколовшиеся от РСФСР и ведущие собственные боевые действия. Действительно, какие-то рейды.

            nelsonV

            Кстати, большевики не рулили ни до переворота ни даже после переворота, и революцию делали не они, революцию 1917 совершили крестьяне + пролетариат + солдаты (которые опять же из рабочих и крестьян). Именно они создавали советы, именно демонстрации рабочих вынудили Михаила отказаться от принятия трона, именно демонстрации рабочих и восстание Петроградского гарнизона вынудили Николая отречься. Большевики только оседлали волну.
            Не большевики убили Духонина, а матросы по своей инициативе, хотя большевик Крыленко пытался всеми силами его спасти.
            А большевики... московские большевики не рулили даже большевиками уральскими. Кстати московские большевики были теми еще чебурашками вначале, когда отпускали их политических врагов под честное слово не воевать против них, а те оказывались на Дону или где-нибудь еще.
            Атака на капитал? На иностранный? Это не гражданская война. Большевики в 1917 делали то, что было в той ситуации необходимо.

            Этот поток я даже комментировать не буду. Лень, да и Вы не поймете. Да и оффтоп.
            Но Вы хоть почитайте чего-нибудь, блин. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь На иностранный, иностранный, ога. :041:

            nelsonV

            И слабость экономики РИ во время войны не в том, что снарядный голод был, в конце концов снаряды просто закупили, влезли в кредиты, правда.

            Далеко не только закупили. Там после РЯВ отгрохалит кучу патронных заводов, которые надобность в боеприпасах ПМВ покрыли бы без проблем. Но вот тут надо перед коммунистами снять шляпу в знак уважения, в стране в это время расползался в чистом виде дикий капитализм и в межвоенное время эти патронные заводы, часть государственные, но с частным капиталом в своладельцах, частью вообще частные, оказались на холостом ходу. Предлагаемый ими боеприпас в таком колличестве тупо никому оказался не нужен. Царь-тряпка влезть в ПМВ не забыл, а вот заводы запустить по полной не успел\не смог\забыл. В итоге РИ имеяя промышленные мощности для производства боеприпаса, не смогла развернуть его производство аж до 1916 и весь 1915 вынужденна была закупать его приемущественно за границей, но уже к 1916 стала производить его приемущественно у себя. Т.е. проблема не в промышленности. Проблема в головах.

            nelsonV

            Проблема в том, что армию стало нечем кормить. Продразверстку ввели при царе, ага. И в армию призвали массу крестьян, которые в мирное время худо-бедно кормили себя сами.
            Голод, конечно, случался регулярный, но и чтобы его не было надо было делать... колхозы?

            Ну т.е. проблемы с голодом от призыва под ружье до хрена населения, в первую очередь с\х - это такая исключительно проблема империи? Той же хрени не наблюдалось ни в дойчланде, ни во Франции, например? Или в годы ВОВ у нас с едой все было отлично? Или в Рейхе зажирались? Кого колхозы-то спасил в итоге? Я вот слыхал где-то что колхозы сделали и там энцать миллионов населения с голоду подхоло, никак циферки хотя бы до миллона светси не могут. Войны, что характерно, не было. :facepalm:

            nelsonV

            Кстати, зачем малоземельным крестьянам воевать за царя и Константинополь?

            Тут я Вас немного продолжу вопросом зачем вообще кому-то в Росии воевать за Константинополь. :046:

            nelsonV

            Кстати вполне себе подача петиции была бунтом по законам РИ. Но шествие было вполне мирным. Знал Николай о петиции и предполагаемом шествии? знал. Знал, что в столице расставлены войска с приказом не пускать никого и при попытке прорываться открывать огонь? Знал. Расстрел шествия был вполне себе обычным государственным террором, репрессиями против несогласных с режимом.

            Ну вот мои оппоненты выше с Вами не согласяться. ;)

            nelsonV

            А военно-полевые суды в 1905 году?

            А до 1905 года ничего не было? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Особое своещание и военные суды - это не тот же репрессивный механизм? При этом это правовой механизм. Бывало и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
            По этой причине, если уж мы сходимся в вопросе того, что репрессии были, не сходимся только в вопросе их масштаба, то почему царем, создавшим репрессивный аппарат, должен был быть Николай 2?

            nelsonV

            Ну и до 1905 года крестьянские волнения подавляли войсками.

            А с 1905 стали подавляться?

            nelsonV

            200 лет крепостного рабства, похабная (ага) крестьянская реформа, всякие циркуляры о кухаркиных детях - вот латентная вялотекущая гражданская война, которая вылилась в открытую в 1917 году.

            Нельсо, эти 200 лет - это жесть, и выше именно это я пытался объяснить другим участника этой дискуссии. Но никакой гражданской войны там нет и в помине. Максимум - складывание предполсылок.

            nelsonV

            а вы намерены общаться, наклеивая на оппонентов ярлыки?

            Само-собой, всегда так делаю. :0182: Но я Вас почитал, и этот вопрос-подколка отпал, в принципе все уже понятно. ;)

            Старый

            Старый

            Интересно вот, а какими данными пользовались всякие там демографы-статистики выявляя потери России в ПМВ и ГВ? И на сколько эти данные вообще были корректны? Да и сами эти "цифры" интересны...

            nelsonV

            ага, сложили смерти от голода, болезней, эмиграции с потерями в боях, вот вам и потери в ГВ. А то и вообще полные фокусы с цифрами.

            Т.е. ни Вы, камрад Старый, ни Вы, камрад Нельсон - ни знаете ни как статисты считали, ни чего они там насчитали, но скептицизм проявляете? Отрадно и достойно, чего уж. Вас, камрады, просвятить? По цифрам, с разбивкой сколько от пуль померло, сколько от голода от продразверстки, сколько красные баржами утопили и со скольких белые кожу сняли? Я, само-собой, могу.

            Старый

            Ну для того, чтобы их попаробовать сравнить...

            А вот это мое самое любимое - когда настолько нечего сказать, что начинают говорить про очепятки. :046: :0142:

            nelsonV

            без вопросов

            Не, а я сольюсь от иных дискуссий, пожалуй. Я и так еле на эту успеваю реагировать, надалбливаю простыни, что бы потом другие из 7 строчек тратили 2 на рассказы о моих очепятках. :0182: Так что все, что про Николая 2, я тру тут дальше. Что не про него - в следующей жизни, камрады. :046:
               Андрей_Шпирко
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 сентября 2018, 18:11

              Оффтоп (контент вне темы)
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 сентября 2018, 21:49

                -Pavel-

                Т.е. ни Вы, камрад Старый, ни Вы, камрад Нельсон - ни знаете ни как статисты считали, ни чего они там насчитали, но скептицизм проявляете?


                А как ещё прикажете относиться к насчитанным этими статистиками цифрам? У них же они расходятся между собой... И порой весьма серьёзно... :020:

                Ведь только отечественные данные по безвозвратным потерям русской армии в ПМВ "скачут" от 500 с небольшим тыс. до 3 млн.:0162:

                У иностранных статистиков этот разбег несколько меньше, но тоже "скачет" от 1,2 млн до тех же 3 млн. :(

                И это, насколько понимаю, только в вооружённых силах... Без учёта потерь среди гражданского населения (та же смертность от болезней и голода, вызванных войной...) :038:

                Вот отсюда и скептицизм... :cool:

                Считаешь его не оправданным? :001:

                :ps: По ГВ в России та же самая картина... Если не хуже... Только вот углубляться в эту статистику конкретно в этом топике - не будем... :046:
                   триарх
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 сентября 2018, 00:02

                  Егор Яковлев о фейке про расстрел бывшего царя левыми эсерами
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 12 сентября 2018, 01:44

                    Андрей_Шпирко

                    Андрей_Шпирко

                    Боже, как же тонко можно полить грязью!

                    Андрей, поверьте, грязью я тоже умею поливать. Пока ни Вас, ни Нельсона я поливать грязью даже и не думал. :046: У меня это действие всегда сугубо ответное.

                    Андрей_Шпирко

                    Где это я балоболил и перегнул палку с троллингом? Я только несколько раз иронизировал или использовал сарказм.

                    Знаете, я, наверное, перерою сейчас тему, и найду где Вы это сделали на мой взгляд. Но, если, на Ваш взгляд это была ирония или сарказм, то и ок.

                    Андрей_Шпирко

                    Вы же свои посты, которые, не спорю, аргументированы, разбавляете таким стебом что Задорнов отдыхает.

                    Ойц, не надо с Задорновым. Не люблю дяденьку.

                    Андрей_Шпирко

                    Вас бомбит не меньше.

                    Неее, я очень взвешен по отношению к царю-тряпке. Стараюсь трезво оценивать его плюсы и минусы. Вон Нельсона почитайте, которому уже я на Вашей стороне противоречу.

                    Андрей_Шпирко

                    Вы сказали что большинство негативно относящихся к Николаю - коммунисты. Значит и большинство историков относящихся к Николаю 2 негативно - коммунисты. Это я имел в виду, пытаясь описать вашу бессмысленную, на мой взгляд, логику. Просто не надо записывать себя в автоматически создающееся, некое "меньшинство" тех, кто лучше всех приводит аргументы, потому что негативно относится и к коммунистам и к империалистам.

                    Она вполне осмысленная, но, что-то, надо признать, я в своей формулировке правда сложности накрутил. Давайте переформируем - Николая 2 изучает и оценивает множество людей. Зачастую (в большинстве) о нем раздаются негативные отзывы. Вот большая (не бОльшая) часть этих негативных отзывов - от коммунистов. Просто в рамках идеалогии. При этом среди историков есть как историки-коммунисты, так и историки-не коммунисты. И они могут относиться к Николаю позитивно. А могут - негативно. Единственное, чего я еще пока не встречал - известного историка-коммуниста, позитивно оценивающего Николая 2. Может кто из камрадов-читателей такого видел?

                    Андрей_Шпирко

                    Спасибо что не повесили ярлык правого))

                    Не смотря на упреки Нельсона, он знает что я вообще не сторонник ярлыков.

                    Андрей_Шпирко

                    Где я вам огреб минусов? Я вам минуснул одно сообщение, где вы написали что "давите, но не навязываете". Не люблю когда на меня давят, а это слишком тонкая грань между давлением и навязыванием. Как уже писал - "Уважаю чужое мнение, но всегда остаюсь при своем". Я ваше мнение уважаю, ожидаю от вас того же. А вместо этого - сарказм. Вот вам и минус за ваше "давление".

                    Ок. :046:

                    Андрей_Шпирко

                    Да Господи!
                    Плевал я на мнение Палеолога.

                    А вот это - зря. ;)

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Андрей_Шпирко

                    Я, конечно, извиняюсь, но какой-то детский аргумент - если бы, например, вдруг, до войны, Гитлера сделали бы пожизненным членом, скажем, Лондонского королевского общества, это о чем-нибудь сейчас говорило бы? Это не показатель великого ума или т.п.

                    Нет, Андрей, детский аргумент у Вас. Точнее, он не детский, а просто какой-то безискустно-шаблонный по Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                    Спойлер (раскрыть)

                    Понимаете, в чем проблема - Гитлера ни до, ни во время, ни после не сделали членом Лондонского королевского общества. По этой причине мы сравниваем реального члена французской академии с каким-то альтернативным Гитлером - членом. Это раз.
                    Во-вторых, не совсем понятно, из каких глубин Вашего подсознания всплыл Гитлер? Т.е. Палеолог - известный дипломат, сыскавший себе славу и честь на этом поприще. С этим практически никто не спорит. Палеолог - известный писатель и журналист, за что и был удостоен причисления к членам французской академии. Без всякого политического давления, только за свои заслуги. Гитлер? Хм, мне кажется, что аналогия Палеолог-Гитлер могла возникнуть исключительно как манипуляция рассуждением. Ну это примерно как я напришу - "Андрей, а Вы знаете, Андрей, а Чикатило-то, русскими буквами писал... ТАК ЖЕ КАК ВЫ, АНДРЕЙ!!!" Ведь на самом деле, это чистая манипуляция - ну писал Чикатило на русском языке - и чего дальше-то? Это два.
                    Ну и три - Морис Палеолог - прямой свидетель и участник той политики, которую проводил Николай 2 и его многочисленные кабинеты в годы ПМВ и февральской революции. Это свидетель. Занятно, что Вы так не хотите попробовать составить реальный образ Николая 2 глазами очевидцев, которые его видели, говорили с ним, принимали совместные решения, что у Вас вылез в сравнении Адольф. ;)
                       Гуманист
                      • Imperial
                      Imperial
                      Анкапмен

                      Дата: 12 сентября 2018, 01:47

                      -Pavel-

                      А вот это - зря.

                      Оффтоп (контент вне темы)
                         Похожие Темы
                        ЛНиколай I
                        Николай Павлович
                        Автор k konrad karlovich
                        Обновление Сегодня, 08:45
                        ЛШендриков Николай Степанович
                        Шендриков Николай Степанович
                        Автор 0 07032011
                        Обновление 24 февраля 2018, 14:37
                        АНиколай 2 спасен
                        Николай 2 спасен
                        Автор t ternovoi.css
                        Обновление 17 июня 2014, 19:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 10:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики