nelsonVnelsonV
потери непосредственно в боях?
В том числе.
nelsonV
ГВ в РИ просто стала продолжением кровавой бани под названием ПМ: крестьяне, призванные массово в армию, которым выдали оружие и которых послали на убой, просто повернули его против тех кто их на убой послал.
Т.е. за царя-батюшку там никто не воевал, так чисто например?
nelsonV
0,0 вряд ли, но большинство не относится.
А у меня вот нет статистики. Ни на 0,0%, ни на большинство. По этой причине я молчу. Если вдруг такую статистику соберу, обработаю, монографию напишу - то расскажу. И Вам в том числе. Пока этого не сделал, затрудняюсь делать такие оценки, чего и Вам советую.
nelsonV
это не какое-то отдельное сословие, это в большинстве и есть дворяне.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, не слышали?
nelsonV
А кто есть современная интеллигенция я вообще понятия не имею.
Загуглить слово сами сможете?
nelsonV
приказ идти "Во Владивосток и завоевать Японское море" был после падения Порт-Артура, что самоочевидно, иначе зачем не при павшем Порт-Артуре приказывать идти во Владивосток. Сам Порт-Артур и был той базой, на которую флот мог бы опереться, но после его падения смысл похода пропал полностью и эскадру надо было отзывать обратно. В данном случае ваша придирка (непонятно к чему, я не писал, что 2 ТОЭ вышла после падения Порт-Артура) полностью игнорирует суть проблемы и уводит в сторону, а именно попытка отмазать Николая от ответственности за гибель 2 ТОЭ, в т.ч. и за гибель тысяч моряков. Перегруженные корабли просто не могли долго противостоять огню японского флота (а корабли были неплохого качества). А перегрузили их для дальнего перехода.
После падения Порт-Артура Ленин и писал, что эскадра Рожественского вернется обратно, он не мог предпололжить, что ее после этого пошлют на убой.
Я не я, я имел ввиду то, я имел ввиду это - Нельсон, выдохните. Я Вас ни в чем не упрекаю. Не знаю как остальным нашим читальцам, а мне было вполне ясно, что Вы имеете ввиду. Ваш ляп приведен только для одного - хватит страдать херью и пытаться ловить меня на словах. Скажите лучше что-то умное вместо этого. И мне будет интересно, и Вам приятно.
nelsonV
Т.е. Измаилы ровно в феврале-марте 1917 года телепортировались на марс? Или их пытались достроить?
nelsonV
зато СССР в ходе войны построил десятки тысяч танчиков, тысячи самолетов, которые смогли победить в ВМВ, нафига СССР какие-то линкоры?
Сам удивляюсь на хрена СССР линкоры. Но товарищи такое решение приняли, программу приняли, бабло закачали, а потом - пшик. Но это тут мягко говоря - оффтоп.
nelsonV
Кстати, ВБ построила к ПМВ 24 дредноута, а Германия 16. Причем качеством сильно получше.
И? Великобритания и Германия имели промышленность получше? С этим кто-то спорит? Другое дело, что и Ри построила, а еще больше имелв во вполне продуктивном строительстве. Чего там построил СССР даже в сравнении с Рейхом на море?
nelsonV
Я понимаю, среднее образование быдлу вообще не нужно, мне понятна ваша позиция, русское быдло должно оставаться быдлом,
Оть, еще один Сервантес подъехал.
Нельсон, если у Вас за такое свое отношение к русскому народу болит, сходите к психологу, расскажите ему. Мне исповедоваться не надо, и уж тем более рефлексировать свое отношение на мне.
nelsonV
правда вам и вашим родителям посчастливилось получить как среднее образование, так и высшее, какая плохая советская власть, что дала черни вроде ваших предков и вас образование.
Мне не очень понятен этот прущий пафос - мне, как и моим родителям, действительно удалось получить среднее и высшее образование. Для этого, как я, так и они сдавали экзамены, которые были, мягко говоря, непросты. Дело в том, что мы, как граждане СССР, так и как граждане РФ получили это образование не задарма, мы как те самые граждане, платим налоги. Которые открывают возможность подготовленным к этим экзаменам получить высшее образование. Не знали, что так работает? Но я продолжу разрушать Ваш мир. Дело в том, что обе моих бабушки - с высшим образованием (педагоги). Один из моих дедушек - с высшим образованием. Полковник СА, ракетные войска. Само-собой, они тоже получали высшее при СССР. Но, дело в том, что 5 из 8 моих пробабушек и прадедушек - тоже с высшим образованием. Вы догадаетесь в какие ужаслые врмена и при каком кровавом режиме они их получали? И, да, дворянства в моей крови нет ни по одной из ветвей. Исключительно разночинцы, о которых Вы не слышали.
Так что поменьше пафоса про СССР.
nelsonV
Никак, вестимо. А как СССР помогли десятки тысяч танчиков и самолетиков, если он все равно развалился?
Или Вы еще подумаете, и осознавете, что промышленные успехи любого государства не обязательно напрямую связывать в логический блок с концом этого государства?
nelsonV
На каких моторах летали ИМ?
На иностранных. Мне надо прочитать лекцию о глобальных взаимосвязях промышленности западного мира накануне ПМВ или Вы в курсе?
nelsonV
У других стран была куча других самолетов, которые действовали вполне эффективно,
Нет, в моем посте было ровно две простых мысли. Первая - у РИ был самый многочисленный воздушный флот на начало ПМВ. Там не написано, что ВВС других стран действовали неэффективно. Вторая - больших 4-х моторынх самолетов на начало ПМВ было 4 в мире. Все 4 - отечественные. Там не навписано, что у дургих стран не было самолетов вообще. Мне еще гугель-транслейт для Вас организовать надо?
nelsonV
а при чем тут корреляция образования с успешностью войны? страны войнами не живут.
Не знаю - Вы ж пишите, что в ПМВ РИ вступила с необразованным населением.
nelsonV
А образование необходимо вообще всем, и не только для того, чтобы воевать, а чтобы просто страну кормить и самих себя, для выращивания товарного хлеба не нужно много рук в деревне, их там как ра много не нужно, нужны трактора и комбайны, нужны те, кто умеет ими управлять, разбирается в технике, нужны агрономы, нужны удобрения, а значит и заводы, которые их производят.
Окей. Тогда что Вы знаете о образовательной и аграрной реформах Столыпина?
nelsonV
а что так поздно? гражданская война по факту началась уже в феврале, когда матросы и солдаты начали массово убивать ненавистных офицеров, сословная ненависть, ага, что это как не гражданская война? А корниловский мятеж? Октябрьский переворот был фактически бескровным. Разгон УС.. Ну если почитаете про это, то увидите, что его разогнали по факту Железняк сотоварищи которые были ни разху не большевики, и Ленину они ни разу не подчинялись, скорее он считался с ними ("И Ленину пуля, если обманет", ага). Не Ленин приказывал крестьянам жечь помещичьи усадьбы, забирать землю, убивать помещиков, они спокойно это делали сами. Это не гражданская война? Это началось еще до октября 1917 года.
Огонь. Работами ученых с доказательной базой
этого поделитесь?
nelsonV
По поводу мира... ну так еще военный министр Временного правительства Верховский (навскидку) говорил, что мир надо заключать немедленно.
А еще переговоры о мире велись администрацией Николая 2. И чего дальше? Верховский или Николай сдали 1\6 часть страны? А товарищи сдали.
nelsonV
Большевики кстати пытались заключить мир на вполне приемлемых условиях (в них было не только условие что ничего никому не отдают, все по статус-кво, но и германские войска на восточном фронте остаются на месте и на западный не перебрасываются),
И как? Прям заключили? Без аннексий и контрибуций? Во дают.
nelsonV
но проворонили демарш УНР... ну и УНР-то еще при Временном правительстве провозгласили. А кто слил Прибалтику? Большевики что ли?
Декрет о свободе самоопределения кто принял? Революционный матрос-анархист Железняк?
nelsonV
Похабным кстати мир назвала Спиридонова, а отнюдь не белые
Нельсон, я боюсь порушить Вам картину мира опять, но кто такие белые?
nelsonV
А масштаб боевых действий в ГВ несравним с масштабом ПМВ. Какие-то рейды, небольшие отряды, никаких фронтов, артподготовок (за редким исключением). Кто-то вообще ходил в атаки без патронов, а кавалерия снова воевала холодным оружием в бою.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь за все годы войны под ружъе призвано около 15,8 млн. человек.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь за все годы под ружъе только у красных, белых и зеленых призвано около 11,5 млн. человек. Т.е. эта статистика не учитывает бывшие территории империи, типа Польши и Прибалтики, отколовшиеся от РСФСР и ведущие собственные боевые действия. Действительно, какие-то рейды.
nelsonV
Кстати, большевики не рулили ни до переворота ни даже после переворота, и революцию делали не они, революцию 1917 совершили крестьяне + пролетариат + солдаты (которые опять же из рабочих и крестьян). Именно они создавали советы, именно демонстрации рабочих вынудили Михаила отказаться от принятия трона, именно демонстрации рабочих и восстание Петроградского гарнизона вынудили Николая отречься. Большевики только оседлали волну.
Не большевики убили Духонина, а матросы по своей инициативе, хотя большевик Крыленко пытался всеми силами его спасти.
А большевики... московские большевики не рулили даже большевиками уральскими. Кстати московские большевики были теми еще чебурашками вначале, когда отпускали их политических врагов под честное слово не воевать против них, а те оказывались на Дону или где-нибудь еще.
Атака на капитал? На иностранный? Это не гражданская война. Большевики в 1917 делали то, что было в той ситуации необходимо.
Этот поток я даже комментировать не буду. Лень, да и Вы не поймете. Да и оффтоп.
Но Вы хоть почитайте чего-нибудь, блин.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь На иностранный, иностранный, ога.
nelsonV
И слабость экономики РИ во время войны не в том, что снарядный голод был, в конце концов снаряды просто закупили, влезли в кредиты, правда.
Далеко не только закупили. Там после РЯВ отгрохалит кучу патронных заводов, которые надобность в боеприпасах ПМВ покрыли бы без проблем. Но вот тут надо перед коммунистами снять шляпу в знак уважения, в стране в это время расползался в чистом виде дикий капитализм и в межвоенное время эти патронные заводы, часть государственные, но с частным капиталом в своладельцах, частью вообще частные, оказались на холостом ходу. Предлагаемый ими боеприпас в таком колличестве тупо никому оказался не нужен. Царь-тряпка влезть в ПМВ не забыл, а вот заводы запустить по полной не успел\не смог\забыл. В итоге РИ имеяя промышленные мощности для производства боеприпаса, не смогла развернуть его производство аж до 1916 и весь 1915 вынужденна была закупать его приемущественно за границей, но уже к 1916 стала производить его приемущественно у себя. Т.е. проблема не в промышленности. Проблема в головах.
nelsonV
Проблема в том, что армию стало нечем кормить. Продразверстку ввели при царе, ага. И в армию призвали массу крестьян, которые в мирное время худо-бедно кормили себя сами.
Голод, конечно, случался регулярный, но и чтобы его не было надо было делать... колхозы?
Ну т.е. проблемы с голодом от призыва под ружье до хрена населения, в первую очередь с\х - это такая исключительно проблема империи? Той же хрени не наблюдалось ни в дойчланде, ни во Франции, например? Или в годы ВОВ у нас с едой все было отлично? Или в Рейхе зажирались? Кого колхозы-то спасил в итоге? Я вот слыхал где-то что колхозы сделали и там энцать миллионов населения с голоду подхоло, никак циферки хотя бы до миллона светси не могут. Войны, что характерно, не было.
nelsonV
Кстати, зачем малоземельным крестьянам воевать за царя и Константинополь?
Тут я Вас немного продолжу вопросом зачем вообще кому-то в Росии воевать за Константинополь.
nelsonV
Кстати вполне себе подача петиции была бунтом по законам РИ. Но шествие было вполне мирным. Знал Николай о петиции и предполагаемом шествии? знал. Знал, что в столице расставлены войска с приказом не пускать никого и при попытке прорываться открывать огонь? Знал. Расстрел шествия был вполне себе обычным государственным террором, репрессиями против несогласных с режимом.
Ну вот мои оппоненты выше с Вами не согласяться.
nelsonV
А военно-полевые суды в 1905 году?
А до 1905 года ничего не было?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Особое своещание и военные суды - это не тот же репрессивный механизм? При этом это правовой механизм. Бывало и
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
По этой причине, если уж мы сходимся в вопросе того, что репрессии были, не сходимся только в вопросе их масштаба, то почему царем, создавшим репрессивный аппарат, должен был быть Николай 2?
nelsonV
Ну и до 1905 года крестьянские волнения подавляли войсками.
А с 1905 стали подавляться?
nelsonV
200 лет крепостного рабства, похабная (ага) крестьянская реформа, всякие циркуляры о кухаркиных детях - вот латентная вялотекущая гражданская война, которая вылилась в открытую в 1917 году.
Нельсо, эти 200 лет - это жесть, и выше именно это я пытался объяснить другим участника этой дискуссии. Но никакой гражданской войны там нет и в помине. Максимум - складывание предполсылок.
nelsonV
а вы намерены общаться, наклеивая на оппонентов ярлыки?
Само-собой, всегда так делаю.
Но я Вас почитал, и этот вопрос-подколка отпал, в принципе все уже понятно.
СтарыйСтарый
Интересно вот, а какими данными пользовались всякие там демографы-статистики выявляя потери России в ПМВ и ГВ? И на сколько эти данные вообще были корректны? Да и сами эти "цифры" интересны...
nelsonV
ага, сложили смерти от голода, болезней, эмиграции с потерями в боях, вот вам и потери в ГВ. А то и вообще полные фокусы с цифрами.
Т.е. ни Вы, камрад Старый, ни Вы, камрад Нельсон - ни знаете ни как статисты считали, ни чего они там насчитали, но скептицизм проявляете? Отрадно и достойно, чего уж. Вас, камрады, просвятить? По цифрам, с разбивкой сколько от пуль померло, сколько от голода от продразверстки, сколько красные баржами утопили и со скольких белые кожу сняли? Я, само-собой, могу.
Старый
Ну для того, чтобы их попаробовать сравнить...
А вот это мое самое любимое - когда настолько нечего сказать, что начинают говорить про очепятки.
nelsonV
Не, а я сольюсь от иных дискуссий, пожалуй. Я и так еле на эту успеваю реагировать, надалбливаю простыни, что бы потом другие из 7 строчек тратили 2 на рассказы о моих очепятках.
Так что все, что про Николая 2, я тру тут дальше. Что не про него - в следующей жизни, камрады.