Похожие Темы

[Александрович]

Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?

Видео (Раскрыть)

Клим Жуков о Николае Втором как достоянии России

Разведопрос: Егор Яковлев о "ритуальном" убийстве Николая II

[-Pavel-]

Старый

Старый

А как ещё прикажете относиться к насчитанным этими статистиками цифрам?

Эммм, анализировать, нет?

Старый

У них же они расходятся между собой... И порой весьма серьёзно...

А Вы не в курсе, что это нормально? Сколько вот погибло в годы ВОВ? 7 миллионов по Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь? Или 42 млн. от Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь? Как прикажите относиться к этим цифрам?

Старый

Ведь только отечественные данные по безвозвратным потерям русской армии в ПМВ "скачут" от 500 с небольшим тыс. до 3 млн.

Ну тут все же немного проще, чем со скачущими в 6 раз потерями СССР в ВОВ. Все же есть критикуемый, но на данный момент наиболее достоверный в РФ Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Его цифры, конечно, тоже Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, но по принципу "ничего лучше все равно нет и цифра близка к достоверной". Странно, что Вы не знали.

Старый

И это, насколько понимаю, только в вооружённых силах... Без учёта потерь среди гражданского населения (та же смертность от болезней и голода, вызванных войной...)

Да, все верно. То что Урланис считает и небоевые потери, Вы знаете? То, что исследователи ГВ считают тоже не только боевые потери, Вы не знаете?

Старый

Считаешь его не оправданным?

Агась. Т.е. разумный скептицизм уместен, само-собой. Сомневаюсь, что мы знаем потери от ПМВ и от ГВ хотя бы с погрешностью до 100 тыс. Но имеющиеся более-менее достоверные цифры можно сравнивать. И сравнение вполне показывает.

Старый

Только вот углубляться в эту статистику конкретно в этом топике - не будем...

Т.е. знать не знаем, углубляться - не будем? Ок, я не настаиваю. Царю-тряпке от этого не легче.

[Старый]

-Pavel-

Эммм, анализировать, нет?

Можно наверно и анализировать, только вот что именно? Статистические данные из различных Архивных дел (практически недоступных "простому смертному"...) или просто выбирать из опубликованного?
Тем более Урланис и Головин уже всё проанализировали... У них возможностей то было больше, поэтому им и флаг в руки... Правда и итоговые данные у них несколько разнятся... А нам остаётся только этими данными оперировать или заниматься забавной детской игрой "верю-не-верю".. .

-Pavel-

А Вы не в курсе, что это нормально?

Конечно нормально... Самый малый разбег итоговых данных по потерям аж до полутора миллионов (и то это у иностранцев, а у отечественных - этот разбег вообще в 2,5 млн. )... Подумаешь, мильён сюда-мильён туда... Ерунда какая... Всё в порядке статистической погрешности...

-Pavel-

Все же есть критикуемый, но на данный момент наиболее достоверный в РФ Урланиса. Его цифры, конечно, тоже критикуются, но по принципу "ничего лучше все равно нет и цифра близка к достоверной". Странно, что Вы не знали.

Конечно знал... Но... Раз кто-то решил, что эти данные "наиболее достоверные" (интересно, по каким критериям это решалось... ), т.к. "ничего лучшего всё равно нет" (т.е - "итак сойдёт"... другими словами - просто отмахнулись от проблемы...), так и следует считать? Ладно, так и будем считать... Без проблем...

-Pavel-

То что Урланис считает и небоевые потери, Вы знаете?

И это вроде как знаю... Всякие там умершие от болезней, погибшие в плену, умершие от несчастных случаев и других причин... Только и это всё вроде относиться к вооружённым силам, а не к гражданскому населению... Или где-то он рассматривает и демографические потери от войны?

-Pavel-

Но имеющиеся более-менее достоверные цифры можно сравнивать. И сравнение вполне показывает.

И чего оно показывают? То, что до сих пор неизвестна хотя бы окончательная, итоговая цифра просто чистых потерь: боевых (сколько погибло - точно не известно...); не боевых (сколько дезертировало или попало в плен и сколько там скончалось - точно не известно...) и вообще санитарных (сколько выбыло по болезни и по ранению - цифры в подавляющем большинстве не точные..., а сколько из них вернулось в строй, стало инвалидами или вообще умерло - опять точно не известно...). И это только по армии, от которой осталось уйма документов статистического плана...
Вот и остаётся только сравнивать весьма приближённые данные... А они весьма серьёзно "плавают"...

-Pavel-

Т.е. знать не знаем, углубляться - не будем? Ок, я не настаиваю.

Знать то знаем, только вот углубляться именно в этом топике точно не будем... И не настаивай...

Нечего в теме про личность Николая II (подчёркиваю для тех, кто это забыл... ) разбирать статистику ГВ в России и, уж тем более, вообще статистику ВОВ... Для этого имеются соответствующие темы...

[Андрей_Шпирко]

-Pavel-

Знаете, я, наверное, перерою сейчас тему, и найду где Вы это сделали на мой взгляд. Но, если, на Ваш взгляд это была ирония или сарказм, то и ок.

Ну не знаю, мои попытки "потроллить" выглядят просто детскими по сравнению с вашими... эм... сообщениями (тоже не буду клеить ярлыки).

-Pavel-

Ойц, не надо с Задорновым. Не люблю дяденьку.

Хм, завидуете? (просто шутка)

-Pavel-

Неее, я очень взвешен по отношению к царю-тряпке. Стараюсь трезво оценивать его плюсы и минусы. Вон Нельсона почитайте, которому уже я на Вашей стороне противоречу.

По вашим сообщениям у меня создалось впечатление, что вы еле сдерживаетесь, чтобы не начать бомбардировку Дрездена Ну ладно, это просто мое видение.

-Pavel-

Она вполне осмысленная, но, что-то, надо признать, я в своей формулировке правда сложности накрутил. Давайте переформируем - Николая 2 изучает и оценивает множество людей. Зачастую (в большинстве) о нем раздаются негативные отзывы. Вот большая (не бОльшая) часть этих негативных отзывов - от коммунистов. Просто в рамках идеалогии. При этом среди историков есть как историки-коммунисты, так и историки-не коммунисты. И они могут относиться к Николаю позитивно. А могут - негативно. Единственное, чего я еще пока не встречал - известного историка-коммуниста, позитивно оценивающего Николая 2. Может кто из камрадов-читателей такого видел?

Окей, спор исчерпан.)

-Pavel-

Не смотря на упреки Нельсона, он знает что я вообще не сторонник ярлыков.

Ну я вас так хорошо не знаю, как Нельсон, поэтому не знаю, сторонник вы ярлыков или нет).

-Pavel-

Нет, Андрей, детский аргумент у Вас. Точнее, он не детский, а просто какой-то безискустно-шаблонный

Погодите, я не пытался как-то увильнуть от того спора. Я посчитал ваш аргумент детским: то что Палеолог был пожизненным членом, не говорит о том, тупой му*ак он или нет. На самом деле, это вообще ничего не говорит. Оценивать его - как и вообще любую историческую личность - можно только прочитав его мемуары, воспоминания его друзей/знакомых/родственников/родных. Если в итоге оценка выходит положительная - пожизненное членство является дополнительным плюсом. Если в итоге явно видно что человек тупой... то пожизненное членство вообще ни о чем не будет свидетельствовать. Но только на основании пожизненного членства считать неправильным негативно относится к человеку:

-Pavel-

Я бы не стал применять этот термин к пожизненному члену французской академи.

Вот это по-детски, чисто на мой взгляд. Вот возьмем совершенно другой пример - Александр Флеминг. Применить к нему "термин", нельзя. Но не потому что он член Лондонского королевского общества а потому что он, элементарно, создал первый в мире антибиотик. Если бы его сделали пожизненным членом, то это было бы просто дополнительным плюсом к его характеристике и ничем больше.
Мемуары Палеолога я не читал, поэтому не могу его оценивать. Но так же как я не могу применить к нему "термин" SK2011, точно так же я не могу делать о нем никакие выводы, только на основании его пожизненного членства.

-Pavel-

Понимаете, в чем проблема - Гитлера ни до, ни во время, ни после не сделали членом Лондонского королевского общества. По этой причине мы сравниваем реального члена французской академии с каким-то альтернативным Гитлером - членом. Это раз.
Во-вторых, не совсем понятно, из каких глубин Вашего подсознания всплыл Гитлер? Т.е. Палеолог - известный дипломат, сыскавший себе славу и честь на этом поприще. С этим практически никто не спорит. Палеолог - известный писатель и журналист, за что и был удостоен причисления к членам французской академии. Без всякого политического давления, только за свои заслуги. Гитлер? Хм, мне кажется, что аналогия Палеолог-Гитлер могла возникнуть исключительно как манипуляция рассуждением. Ну это примерно как я напришу - "Андрей, а Вы знаете, Андрей, а Чикатило-то, русскими буквами писал... ТАК ЖЕ КАК ВЫ, АНДРЕЙ!!!" Ведь на самом деле, это чистая манипуляция - ну писал Чикатило на русском языке - и чего дальше-то? Это два.
Ну и три - Морис Палеолог - прямой свидетель и участник той политики, которую проводил Николай 2 и его многочисленные кабинеты в годы ПМВ и февральской революции. Это свидетель. Занятно, что Вы так не хотите попробовать составить реальный образ Николая 2 глазами очевидцев, которые его видели, говорили с ним, принимали совместные решения, что у Вас вылез в сравнении Адольф.

Если честно, на манипуляции похоже то, что вы обратили внимание не на смысл моего сравнения Гитлер-Палеолог, а на само по себе сравнения Гитлера с Палеологом. Ладно, тут я переборщил, соглашусь. Но выше уже написал, сравнив его с Флемингом.

-Pavel-

А вот это - зря.

Вы прикидываетесь или реально не понимаете смысла моего сообщения?
Расписываю, тогда, подробно:
Я не читал Палеолога. Но почему мне наплевать на его мнение в данном контексте? Да потому что, неважнО мне, в моем споре о гемофилии то, почему был царь царем-тряпкой, и все причины, изложенные Палеологом. Потому что в этом споре важно было следующее, изложенное в предыдущем сообщении:

Андрей_Шпирко

написал какой-то му*ак, что больной сын и никому не упершиеся дочери стали штрихом к портрету Николая. То есть, вот кровавый Николашка, который и так дел натворил так еще и женился на носительнице гемофилии. В итоге оказалось, что попросту не знал никто об этом самом гене, вот и женился Николай. Значит, слова неких "штрихах" - просто тупой троллинг, поскольку их просто нет. Ситуация выходит такая - женился Николай, не знал о таком риске, родились четыре дочери, родился сын с гемофилией. Они о нем заботятся. Они любят своих детей. Все. Где тут штрихи? И чет не похоже, в данном контексте, что жена - жена-стерва. В этом было мое возмущение, и поэтому я написал сообщение про бессмысленный троллинг, поскольку, на мой взгляд, это сообщение было просто троллингом. Почему оно было просто троллингом - уже описал.

Неважно для меня (повторюсь - в контексте спора о гемофилии) почему он был тряпкой. Мне важно, что он не был тряпкой из-за своей женитьбы и никаких "штрихов" его женитьба, рождение четырех дочерей и больного сына, не добавляет к его портрету:

Эридан

Стерва-жена, больной сын и никому не упёршиеся с пассивным геном гемофилии дочурки только добавляли штрихов к портрету.

Разобравшись, становится ясно, что никаких штрихов они не добавляли. То есть это сообщение, которое я процитировал, просто идиотский бомбеж. Да, было у Николая немало негативных черт характера (для тех кого бомбит - ОООЧЕНЬ И ОООЧЕНЬ НЕМАЛО). Но его жена не была стервой (во всяком случае в этом контексте), о больном сыне она и он заботились, а дочери никому "не уперлись" не из-за их гена, а из-за совершенно других причин. То есть, не будем отрицать, в любом случае, небольшие но все же положительные стороны.
Только не надо мне писать в ответ, что "все его негативные качества и деяния, затмевают любые его маленькие плюсы".

Rhaegar Targaryen

Нельзя таким образом с источниками обращаться. Тем более плевать на них.

Уже объяснил - я не плевал на них. Мне они были неважны в данном конкретном случае.

[-Pavel-]

Старый

Старый

Нечего в теме про личность Николая II (подчёркиваю для тех, кто это забыл... ) разбирать статистику ГВ в России и, уж тем более, вообще статистику ВОВ... Для этого имеются соответствующие темы...

Ок. Поверьте, мне есть что сказать по теме, но чет я и из Николая 2 уже ливнуть хочу, потому что работа завертелась, времени нет, а запускать паралельный спор в паралельной теме - вообще нереально. Так что останемся при своих и при том, что я с Вами категорически не согласен, как и Вы со мной.

Андрей_Шпирко

Андрей_Шпирко

Хм, завидуете? (просто шутка)

Канечна. Мне до этого уровня еще как пешком до Луны. Недостижимый уровень, так сказать.

Спойлер (раскрыть)

Андрей_Шпирко

По вашим сообщениям у меня создалось впечатление, что вы еле сдерживаетесь, чтобы не начать бомбардировку Дрездена Ну ладно, это просто мое видение.

Нет, Вы правы. Я часто готов уже начать бомбардировать Дрезден. Но это не меняет того, что тут я уже играю за Вас против критики Николая 2.

Андрей_Шпирко

Погодите, я не пытался как-то увильнуть от того спора. Я посчитал ваш аргумент детским: то что Палеолог был пожизненным членом, не говорит о том, тупой му*ак он или нет. На самом деле, это вообще ничего не говорит. Оценивать его - как и вообще любую историческую личность - можно только прочитав его мемуары, воспоминания его друзей/знакомых/родственников/родных. Если в итоге оценка выходит положительная - пожизненное членство является дополнительным плюсом. Если в итоге явно видно что человек тупой... то пожизненное членство вообще ни о чем не будет свидетельствовать. Но только на основании пожизненного членства считать неправильным негативно относится к человеку:

Андрей_Шпирко

Вот это по-детски, чисто на мой взгляд. Вот возьмем совершенно другой пример - Александр Флеминг. Применить к нему "термин", нельзя. Но не потому что он член Лондонского королевского общества а потому что он, элементарно, создал первый в мире антибиотик. Если бы его сделали пожизненным членом, то это было бы просто дополнительным плюсом к его характеристике и ничем больше.
Мемуары Палеолога я не читал, поэтому не могу его оценивать. Но так же как я не могу применить к нему "термин" SK2011, точно так же я не могу делать о нем никакие выводы, только на основании его пожизненного членства.

Ок и ок. Но все же в пожизненные члены французской академи, насколько мне известно, мудаков не избирали. Есть, конечно, несколько исключений, типа маршала Петена, но и там вопрос о соответсвующем качестве этого присутсвующего в академии человека, во-первых, вызовет разногласия, и, во-вторых, не смотря на пожизненное членство и статус "бессмертного" тому же Петену за его деятельность пенделя под зад из академии таки дали. Т.е., на мой взгляд, когда о человеке говорят "пожизненный член французской академии" - это все же некая самодостаточная формулировка, за которой уже не требуется подтверждать, что автор мемуаров - еще и не мудак.

Андрей_Шпирко

Вы прикидываетесь или реально не понимаете смысла моего сообщения?
Расписываю, тогда, подробно:
Я не читал Палеолога. Но почему мне наплевать на его мнение в данном контексте? Да потому что, неважнО мне, в моем споре о гемофилии то, почему был царь царем-тряпкой, и все причины, изложенные Палеологом. Потому что в этом споре важно было следующее, изложенное в предыдущем сообщении:

Я действительно не понял, что это в контексте разговора по гемофилии. Принято.

Андрей_Шпирко

Но его жена не была стервой (во всяком случае в этом контексте),

В этом - нет. В других - такой, которых еще поискать надо. Мне лично вообще кажется, что солидная доля ее вины, тем как все в подвале закончилось, вполне существует.

Андрей_Шпирко

Только не надо мне писать в ответ, что "все его негативные качества и деяния, затмевают любые его маленькие плюсы".

Ну, чисто исторически фраза абсолютно уместна и закономена, но лично я сторонник того, что бы вникать во все детали - минусы отдельно, плюсы отдельно. Николай действительно был отличным семьянином.

Андрей_Шпирко

Уже объяснил - я не плевал на них.

Так почитайте. Не для гемофилии, о которой Палеолог вообще мало пишет, а в целом.

[Андрей_Шпирко]

-Pavel-

Канечна. Мне до этого уровня еще как пешком до Луны. Недостижимый уровень, так сказать.

Ладно-ладно, как скажете)

-Pavel-

Нет, Вы правы. Я часто готов уже начать бомбардировать Дрезден. Но это не меняет того, что тут я уже играю за Вас против критики Николая 2.

-Pavel-

Ок и ок. Но все же в пожизненные члены французской академи, насколько мне известно, мудаков не избирали. Есть, конечно, несколько исключений, типа маршала Петена, но и там вопрос о соответсвующем качестве этого присутсвующего в академии человека, во-первых, вызовет разногласия, и, во-вторых, не смотря на пожизненное членство и статус "бессмертного" тому же Петену за его деятельность пенделя под зад из академии таки дали. Т.е., на мой взгляд, когда о человеке говорят "пожизненный член французской академии" - это все же некая самодостаточная формулировка, за которой уже не требуется подтверждать, что автор мемуаров - еще и не мудак.

Ну ладно, тут уж наши мнения просто расходятся

-Pavel-

Я действительно не понял, что это в контексте разговора по гемофилии. Принято.

Хех, тогда извиняюсь за чуть было не начавшуюся полемику)))

-Pavel-

В этом - нет. В других - такой, которых еще поискать надо. Мне лично вообще кажется, что солидная доля ее вины, тем как все в подвале закончилось, вполне существует.

Один из редких случаев нашего с вами схождения мнений.

-Pavel-

Ну, чисто исторически фраза абсолютно уместна и закономена, но лично я сторонник того, что бы вникать во все детали - минусы отдельно, плюсы отдельно. Николай действительно был отличным семьянином.

И еще один случай схождения мнений

Оффтоп (контент вне темы)

На мой взгляд это в принципе некорректно ставить на человека клеймо (уже даже не ярлык), просто потому что у него не очень много положительных черт. Ведь по такой логике, мы в самих себе найдем столько негативных черт, что нас самих можно будет заклеймить и тряпками и "тиранами" и деспотами

-Pavel-

Так почитайте. Не для гемофилии, о которой Палеолог вообще мало пишет, а в целом.

Да понимаю я что не для гемофилии Меня возмутили исключительно обсужденные слова Эридана и Рейегара. А так, конечно, почитаю когда время найдется.

[чойто]

-Pavel-

А Вы поните общую схему, которую я объяснял? Сначала экономико-социальные требования, потом, при их игнорировании - перерастание в политические действия. По прежнему не видите этой закономерности в куче моих примеров?

во первых таких примеров нет, вы ухитрились все примеры привести с политическими требованиями. Во вторых вы обвиняли правительство в применении насилия в ситуации экономических требований, вы соврали.

-Pavel-

То что я и написал в первых своих постах в этой дискуссии - то, что и стачки, и крестьянские выступления до 1905 года в конце-концов привели к революции 1905 года. И стали одной из ее причин. И, таким образом, этот четко изложенный тезис в моих же первых постах прямо противоречит Вашим мыслям. Вы почему-то считаете, что эти события никакого отношения к революции 1905 года не имеют (аргументов не видно, что характерно), я же Вам прямо показываю на примерах, как эжкономико-социальное противостояние переастало в политическое и дошло до кровавого воскресенья. Но Вам Обуховский завод не нравится (он же государственный, там же все не так, как у людей), всеобщая забастовка юга, оказывается, выдвигала политические требования (и чего? сначало соц-эк, потом разговоры о политике), в кровавом воскресенье Вы увидели политические статьи (то, что там за несколько месяцев до самого 9 января 1905 года была именно сц-эк программа Вы не заметили). Так что, если Вы очень хотите поспорить с тезисом о том, что социально-экономическая борьба рабочих и крестьян постепенно нарастала в 1890-1900-х гг, пока не привела к первой русской революции, то озаботьтесь, пожалуйста, подтвердить чем-то свое мнение.

вы опять врете. Я писал про то что в результате забастовок правительство пошло на уступки и согласилось на парламент, веротерпимость и прочие свободы. После этого как раз и начались восстания, причем в первую очередь солдат и матросов (несомненно их волновали экономические и соц проблемы) и "Вечером 9 декабря в Московское реальное училище Фидлера собралось около 150—200 дружинников, гимназистов, студентов, учащейся молодёжи." гимназистов,студентов, учащейся молодежи - несомненно их сильно волновало соц экономическое положение рабочих.

Цитата

По подсчетам историка Антона Вальдина, количество вооружённых дружинников не превышало 1000—1500 человек. Современник и участник событий, историк, академик Покровский определял вооружённость так: «вооружённых несколько сот, большинство обладало мало годными револьверами»[18] и «700—800 человек дружинников, вооружённых револьверами».[19] Применяя типичную тактику партизанской войны, они не удерживали позиций, а стремительно и порой хаотично перемещались с одной окраины на другую. Кроме того, в ряде мест действовали небольшие мобильные группы (летучие дружины) под руководством боевиков-эсеров и сформированная по национальному признаку дружина студентов-кавказцев. Командовал такой дружиной и известный скульптор Сергей Коненков, а под его началом действовал будущий поэт Сергей Клычков. Боевики нападали на отдельные воинские посты и городовых.[20]

Бои развернулись на Кудринской площади, Арбате, Лесной улице, на Серпуховской и Каланчёвской площадях, у Красных ворот, у Хамовнической заставы.

т.е опять большинство рабочих просто бастует, бастует и все. Вооруженные восстания это - солдаты, матросы, какие то боевики разношерстные.
Вы меня не заденете, мне совершенно пофиг на ваши детские подначки. С халтуриным вы написали смешную дурь и начали цепляться ко мне. Перестаньте.
У вас талант подбирать идиотские примеры. Т.е царь дурак потому что в австралии ввели 8 часовой раб день а царь не ввел, все страны кроме австралии управляются дураками, ага. И везде видимо произошла революция кроме австралии. Халтурин стал революционером до того как стал рабочим, приведем его в пример того что именно рабочий класс воспылал ненавистью к царизму. Ну и тд.

[-Pavel-]

чойто

чойто

во первых таких примеров нет, вы ухитрились все примеры привести с политическими требованиями.

Ну ежели Вы не чтец, соболезную.

чойто

Во вторых вы обвиняли правительство в применении насилия в ситуации экономических требований, вы соврали.

Нет, просто Вы не способны прочитать, то что я пишу. И еще раз соболезную.

чойто

вы опять врете.

Вы этим подтвердили свое мнение? Смщной Вы.

чойто

Я писал про то что в результате забастовок

А я писал о том, что было ДО революции. Не 17 октября 1905 года. Несколько раз. Но Вы не чтец, да.

чойто

После этого как раз и начались восстания,

А ДО этого Вы выступлений рабочих не видите?

чойто

т.е опять большинство рабочих просто бастует, бастует и все. Вооруженные восстания это - солдаты, матросы, какие то боевики разношерстные.

Вы сейчас вообще про что? Про декабрьское вооруженное востание в Москве? А зачем оно нам? Как Вы вообще сумели перепрыгнуть на это с дореволюционной ситуации?
Но даже здесь Вы опять не в курсе.

Спойлер (раскрыть)

К 12 декабря наиболее упорные бои велись в Замоскворечье: дружины типографии Сытина, фабрики Цинделя; — в Бутырском районе: Миусского трамвайного парка, фабрики Гобая под управлением П. М. Щепетильникова и М. П. Виноградова; — в Рогожско-Симоновском районе: так называемая «Симоновская республика», укреплённый самоуправляющийся рабочий район в Симоновской слободе. Из представителей завода «Динамо», трубопрокатного завода Гана и остальных заводов — всего около 1000 рабочих — там были сделаны дружины, полиция изгнана, слобода окружена баррикадами; и — на Пресне

Что бывает, если википедию дочитать до конца, да, Чой-та? Так рабочие только бастовали? Или Вы опять не сумели прочитать?

чойто

Вы меня не заденете, мне совершенно пофиг на ваши детские подначки.

Да и ладно. Я уже уловил тренд того, что писать Вам бессмысленно - Вы не понимаете слов.

чойто

С халтуриным вы написали смешную дурь и начали цепляться ко мне. Перестаньте.

Окей, я перестал. Какой смысл?

чойто

У вас талант подбирать идиотские примеры.

Сказал человек, который постом выше не сумел найти в декабрьском вооруженном востании в Москве рабочих, да. Икспертное мнение подъехало, так сказать.

чойто

Т.е царь дурак потому что в австралии ввели 8 часовой раб день а царь не ввел,

Нкет, дурак - Вы, потому что настойчиво не хотите понять этапы борьбы рабочего движения за свои права в России и мире. Возможно, немного дурак я, потому что не смог Вам этого объяснить. В свое оправдание - я старался, а Вы ооочень сопротивлялись.

чойто

Халтурин стал революционером до того как стал рабочим, приведем его в пример того что именно рабочий класс воспылал ненавистью к царизму.

Ну так а второй пример Вы слили? Северный рабочий союз Вы слили? Землю и волю исключительно из терористов Вы слили? Каракозова Вы слили? Все остальное, что Вы не можете объяснить - Вы слили? Чой-та, Вы очень смешной. Таких эпик фейлов я давно не видел. Мне еще надо Вам что-то писать? А то бессмысленно поливать грязью - не мое любимое занятие. Я, пожалуй, откланяюсь в дискуссии с Вами, пока в Ваших постах по теме не появится хоть немного смысла.

[чойто]

Да...
Конкретно по пунктам:
1) Вы писали что николай дурак и довел страну до революции потому что не сделал как в Австралии 8 часовой рабочий день. Почему в других странах таких как Германия, Великобритания, Франция, США, Италия и тд такие же дураки действуя так же не привели к революции?
2)Война с Японией которую николай дурак вел не так привела к революции. Почему война Великобритании, державы номер один на тот момент с бурами не привела к каким либо последствиям.
Сражение при Коленсо 16700 англичан против 4500 буров. Буры фермеры ополченцы у англичан регулярные войска. Потери англичан раз в 20 больше чем у фермеров, англичане потерпели унизительное поражение. Потом стромберг. Англичане в итоге завезли туда 400000 солдат, это больше чем все население противника включая женщин и детей, загнали гражданских в концлагеря и только тогда победили горстку крестьян ополченцев.
31 месяц войны стоил Англии почти 250 млн фунтов только прямых расходов, что равнялось всем доходам бюджета за полтора года. Даже когда в мае 1902 года буры согласились сложить оружие, Лондону пришлось не только гарантировать им полное самоуправление, но и выплатить побежденным 3 млн фунтов компенсации.
Оставим поражения от вооруженных копьями дикарей в африке.
Итало-эфиопская война 95-96 когда итальянцев опять же били дикари тоже к революциям не приводила. А РИ почему то привела война с равным противником.
3)Рабочее движение несомненно появилось в более экономически развитых странах раньше чем в РИ, рабочие находились так же в ужасных условиях, их расстреливали за забастовки, например в одалене.
4)Рабочие это такие люди которые обычно бастуют, стачки устраивают. Они не умеют стрелять, у них нет оружия, у них нет бомб. Например добиться уступок от правительства рабочие смогли просто бастуя, железные дороги на тот момент были так важны что забастовка просто останавливала жизнь в государстве. Ж/д служащие неплохо кстати зарабатывали, так что бастовали не от безысходности. У меня прадед работал на железке и нормально жил. Поэтому рабочие это те, кого семеновцы спасали от боевиков на прохоровской фабрике. А не банды которые воевали на улицах москвы.

[-Pavel-]

чойто

чойто

1) Вы писали что николай дурак и довел страну до революции потому что не сделал как в Австралии 8 часовой рабочий день. Почему в других странах таких как Германия, Великобритания, Франция, США, Италия и тд такие же дураки действуя так же не привели к революции?

Об этом я тоже писал. И уже два раза предлагал Вам ознакомиться. Прямо здесь, в этой теме. Вы мне тонко намекнули, что Вам есть чем заняться, кроме как меня читать.

чойто

2)Война с Японией которую николай дурак вел не так привела к революции. Почему война Великобритании, державы номер один на тот момент с бурами не привела к каким либо последствиям.

Стесняюсь спросить - англо-бурскую GB просрала, подписала с бурами какой-то Потсдамский мир и отдала бурам половину Ирландии? Или может буры утопили 80% английского флота?

чойто

Оставим поражения от вооруженных копьями дикарей в африке.

Пипец. Чой-та, загуглите "зулусы" и "буры". Мне кажется, Вы рассуждаете об англо-бурской войне не очень понимая, кто и с кем воевал. Мне кажется, Вы считаете, что буры - это нигеры с копьями.

чойто

Даже когда в мае 1902 года буры согласились сложить оружие, Лондону пришлось не только гарантировать им полное самоуправление, но и выплатить побежденным 3 млн фунтов компенсации.

Мне кажется, Вы пропустили главное. Феринихингский мирный договор закрепил присоединение бурских респукблик к GB. Сесил Родос, который и был главным выгодоприобретателем этой войны, доступ к ресурсам бурских республик получил. Буров немного распихали по концлагерям, при этом не только в Африке, на их место притащили китайцев и запустили их на прииски. Профит. Война по итогу вполне окупилась. Просто это была пролонгированная окупаемость.

чойто

Итало-эфиопская война 95-96 когда итальянцев опять же били дикари тоже к революциям не приводила.

А что Вы знаете о правительстве Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь? Там англовики, потому что отечественная википедия не знает о итогах эфиопской войны и кабинете Криспи.

чойто

4)Рабочие это такие люди которые обычно бастуют, стачки устраивают. Они не умеют стрелять, у них нет оружия, у них нет бомб. Например добиться уступок от правительства рабочие смогли просто бастуя, железные дороги на тот момент были так важны что забастовка просто останавливала жизнь в государстве. Ж/д служащие неплохо кстати зарабатывали, так что бастовали не от безысходности. У меня прадед работал на железке и нормально жил. Поэтому рабочие это те, кого семеновцы спасали от боевиков на прохоровской фабрике. А не банды которые воевали на улицах москвы.

Я так понимаю, что эти странные сентенции должны мне объяснить, что рабочие не учавствовали в московском декабрьском восстании? В отличии от гимназистов и студенттов, которые, конечно, умеют поголовно стрелять, оружия у них, как у немецкой армии, а бомб так и вовсе, как у движения талибан, верно? Понимаете, участие рабочих и то, что они были одной из главных сил московского декабрьского восстания - это факт, и вне зависимости от Вашего к нему отношения он фактом останется.
Про железку интересная тема и Вы с ней правы, но у меня нет желания тереть и объяснять, почему ж\д рабочие - это отдельная каста и их борьба за свои права была сильно иной, нежели чем иные рабочие объединения.

[SK2011]

-Pavel- (12 сентября 2018, 01:58):

Сколько вот погибло в годы ВОВ? 7 миллионов по Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь? Или 42 млн. от Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь? Как прикажите относиться к этим цифрам?

Немного не корректно излагаете.
Не по данным минобороны, а по мнению каких-то перцев из "Бессмертного полка", которые как-то там по своему поняли данные минобороны.
И 42 млн не "в годы войны", а "результате действия факторов войны". Есть разница.

-Pavel- (12 сентября 2018, 01:58):

Царю-тряпке от этого не легче.

Вы с NelsonV обсудили приказ Николая эскадре Рожественского. Неужели не возникло никаких сомнений в адекватности клише "царь-тряпка"? Неужели так значимо мнение какого-то тупого? Только потому, что это мнение из-за бугра?
Вот, зная характер пары-тройки генералов (адмиралы от них не далеко ушли), тем более зная кто такой Рожественский, представить не возможно, чтобы он выполнил самоубийственный приказ какой-то там "тряпки". В условиях, когда матросы убивают офицеров, когда по кораблям эскадры бродит призрак Марксизма-Ленинизма. А как бы "тряпка" смог добиться исполнения приказа? "Ну пажалааалуйста .... ну дяааааденька адмирал ... ну паплывиииите туда ... Ну штаааа вам стоит ... я вам печеньку буржуинскую дам ...". И так 146 раз. Так что-ли?