Сообщество Империал: Николай II. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Александрович

Николай II.

Николай 2 Романов - Кровавый или...Святой
Тема создана: 30 Июнь 2010, 12:04 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 354 · Просмотров: 26 752
  • 36 Страниц
  • Первая
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 859
587
725
1 907
0

Дата: 30 Июнь 2010, 12:04

Imperial

Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?

Видео (раскрыть информацию)

Читайте о Николай II. в нашей группе Вконтакте Смотрите Николай II. в нашей группе Ютуба
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    8 464
    85
    1 218
    17 651
    2

    Дата: 21 Сентябрь 2018, 23:01

    Граждане дискутирующие, если вы таки хотите подробно обсудить неясно из какого места высосанные БП "42 миллиона погибших в ВОВ" - то я посмею скромно напомнить вам, что соответствующую тему у нас на форуме пока не закрыли. Здесь же вроде бы было про некоего царя Николая. Спасибо за внимание.
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб
      3 441
      24
      697
      2 659
      1

      Дата: 22 Сентябрь 2018, 00:45

      SK2011

      SK2011

      Так вроде я с вами и не спорил о достоверности цифры 42 млн. Тем более это глупо.

      Ок. :046: Я с Вами - тоже. :)

      SK2011

      Так как цифра не новая, и в действительности она не от Минобороны, а от Госплана, о чём на сайте Бессмертного полка и указано.

      Насколько я в кусе - сначала ссылалась на МО, потом ссылка была переделана на Госплан. Впрочем этой информации на сайте Бессмертного полка я не мог найти ни тогда, ни сейчас. Поделитесь?

      SK2011

      И вообще, потери от «факторов войны» в 42 млн это такое … которое можно считать не пересчитать.

      Как и в ПМВ, как и в ГВ, верно? Сравнение ведь было именно с ними.

      SK2011

      Главное нужно быть Гудковым или Латыниной, чтобы вот эти, «как-то» рассчитанные потери от «факторов войны» выдавать за потери в ВОВ. Вы же ни кто-то из этих двоих?

      Что-то Вы врагов Родины поименно даже не смогли назвать ;) Я не Гудков и не Латынина, но я ведь могу быть еще Виктор Ерофеев из "Сноба" или даже, страшно подумать, Леонид Бершидский из американской Блумберг. Давайте, по максимуму, предположим, что я сразу Бершидский. :0182: В этом контексте Вы еще помните, о чем шла речь в ПМВ и ГВ? ;)

      SK2011

      Именно то, каким образом этот тупой мудак изложил материал, подвигло доверчивых граждан что-то придумать себе про Николая II. Вы попались на его удочку.

      Окей. :046: Я тупорылый мудачина (ведь попадающийся хуже того, кто ловит ) и попался. С остальными фамилиями современников что делать будем? Вы их как-то игнорируете. ;)

      SK2011

      Рекомендую писанину тупого мудака воспринимать через призму его поступков и информации о нём от третьих лиц. Вы допускаете большую ошибку, не подвергая сомнениям версию Палеолога.

      А вот рекомендовать не надо. Критическим анализом текста мне заниматься приходилось.

      SK2011

      По вашему мнению глава РПЦ должен быть атеистом?

      1. Как в этом вопросе оказался я? :0142: У меня написано, что Палоеолог счиатет Николая 2, грубо говоря, религиозно поехавшим. Почему Вы спрашиваете меня? Я не только Леонид Бершидский, но еще и лично Морис Палоеолог в одном флаконе? Камрад, я сам уважаю Чапека, но так топорно по его Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь все же работать нельзя, тонкие тролли засмеют. :0142:
      2. Вы действительно не чувствуете разницы между религиозно поехавшим, верующим, агностиком и атеистом? Любой человек - обычный или там глава РПЦ имеет только две позиции на тумблере - религиозно поехавший или атеист?

      SK2011

      Кресновский:

      «Современники упрекали Императора Николая II в безволии, двоедушии и недоверчивости. Его горячую и жертвенную любовь к России, на алтарь которой он не поколебался принести себя, свою жену и своих детей, не смеет оспаривать никто. Та твердость духа, что выказал Царь-Мученик в Екатеринбурге, отказавшись признать брестский договор (знал, что подпись под этим актом спасет жизнь ему и семье), опровергает легенду о безволии»
      ?

      Т.е. кроме цитаты, в которой Керсновский описывает стойкость царя, который не царь, Вам уже принести нечего, верно? Например, из того периода, когда царь был царем, что было бы, мягко говоря, последовательно и логично?
      Если, например, открыть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, наиболее серьезный труд монархиста Керсновского, то там можно прочитать много всего интересного. Я процитирую, хорошо?
      Спойлер (раскрыть информацию)

      и сразу вторую цитату:
      Спойлер (раскрыть информацию)

      Коментарии необходимы?

      Можно продолжить:
      Спойлер (раскрыть информацию)


      Ну и, давайте, еще немного:
      Спойлер (раскрыть информацию)

      Собственно, убежденного монархиста Керсновского мы выслушали.

      SK2011

      Если для вас не убедительно мнение Кресновского, то зачем вы на него ссылаетесь?

      Эмм, наверное, я понимаю, что надо Керсновского читать в контексте, а не вводный параграф о взошествии великого князя на престол, верно? ;)

      SK2011

      А потому, что в обществе превалировало мнение о необходимости смены не монарха, а формации (насколько помню, Палеолог об этом тоже упоминает).

      Не совсем соглашусь, общество в то время было сильно разное, но допустим.

      SK2011

      В таких условиях смена монарха не могла привести ни к чему, кроме цепи кровавых событий. Это очевидно. И на это многие указывали.

      Кому очевидно? Кто указывал? Мне очень не хватает "мяса" в Ваших сообщениях. Я, к сожалению, не вегетарианец. :0182:

      SK2011

      Да давайте затащим 18 век в 20-й. В 18 веке хотели сменить формацию, когда меняли Петра III или Иоанна Антоновича? Кстати, а кого ещё сменили?

      Ваша мысль №1 - Да и вообще, мнение человека, который предлагал сменить царя, но сохранить институт монархии, т.е. совсем не понимавший, что произойдёт, если убрать Николая II (это циата). Ваша мысль №2 - А потому, что в обществе превалировало мнение о необходимости смены не монарха, а формации. Первая - 6 дней назад. Вторая - сегодня. Обратите, пожалуйста, внимание - я отвечаю на мысль шестидневной давности. Ту, которая про смену царя, но сохранение института монархии. Что мы видим весь 18 век. Вменять мне смену формации, о которой Вы внезапно заговорили 34 минуты назад - это немного некрасиво, что-ли. :071: Я не знаю, может быть в этой Вашей логике в 18 веке хотели сменить формацию. Возможно, даже несколько раз меняли. Если Вы разговариваете со мной, то у меня в 18 веке неоднократно сменяли царя при сохранении института монархии. :008:

      SK2011

      когда меняли Петра III или Иоанна Антоновича? Кстати, а кого ещё сменили?

      Екатерина 1, усаженная на престол гвардейцами? Дела с кондициями Анны Иоанновны? Отсутсвующее завещание после смерти Екатреины2?

      SK2011

      Вы не совсем поняли, что там произошло.

      Хорошо, расскажите мне. :) Очень внимательно слушаю.

      SK2011

      Именно, что только «на яхте под бухлишко». А так бы ещё до второго пришествия «готовил несколько лет совеместно с Вильгельмом». Кормить завтраками – отличная тактика. Но Вильгельм был не туп, всё понял и вынудил подписать договор. Это же очевидно, неужели вы этого не поняли сразу?

      Хорошо. Под бухлишко. Я очень попрошу Вас в Вашем рассказе про то, как я не понял, объяснить еще и это:
      Спойлер (раскрыть информацию)

      SK2011

      Конечно не увидели, ведь он, почему-то не вспоминает о том, как облизал ноги Николая II лишь бы тот спас французскую армию. А читать между строк вы, судя по всему, ещё не умеете. Но когда «вожаки распутинской клики заявляют даже, что Франция скоро будет принуждена заключить мир», или когда ему говорят про то, что в случае взятия Парижа … что наш амбассадор говорит?
      … не-не никто его не возьмёт, вы главное воевать не бросайте, больше русского мяса, оно всё равно не такое ценное, как хранцузское… Война до победного конца. Это же так по французски, правда?
      Может и не совсем в таком виде, но именно это из его мемуаров и следует. Причем
      то, что потери французского мяса для цивилизованного человечества чувствительнее русского написано прямым текстом.

      Это, несомненно, тоже следует из мемуаров Палеолога. Конечно, Палеолог, как французский дипломат был заинтересован в том, что бы погибло как можно меньше его сограждан и как можно больше тупых Иванов. А Вы думали послов в другие страны с какими-то иными целями посылают на войне в союзные страны? Конечно, он облизывал ноги Николаю 2 и тот спас французскую армию. Конечно, именно эти мысли и приводят к трем выводам:
      1. Палеолог хотел, что бы вместо французов на войне погибали русские и он этого добился.
      2. Палеолог этого смог добиться, потому что в стране на троне в это время сидел царь-тряпка и им можно было крутить как угодно (о чем пишет даже монархист Керсновский - его цитаты выше)
      3. К Палеологу с точки зрения русского\российского народа можно относиться как к очень негативному персонажу (но не мудаку), но вот с точки зрения французского народа - он же все же французский посол, свою славу прекрасного дипломата он вполне отработал. Его серьезный вклад в то, что мрут не французы на западном, а русские и на восточном, и даже на западном фронтах вполне есть.
      Так что я не очень понял Ваш надрыв как у кисейной барышни, Вы слезу пускаете по невинно убиенным солдатикам или оцениваете деятельность посла и мемуариста? Или Вы ждали, что французы к царю-тряпке пошлют посла-тряпку и они будут соревноваться в том, кто больше солдатиков положит на фронтах ПМВ, взаимно расшаркиваясь друг перед другом, пока будут работать иные группы влияния?

      SK2011

      Не переживайте так. Я понял, что вы - коммуняка. Вы не много потеряли.

      Камрад, Вы автор мемов про квантовую связанность и носки? :041: :041: :041: Т.е. если я не либерал, то автоматом становлюсь коммунякой? Про другие идеологии не слышали, нет? ;) Может, я анархо-синдикалист? :0182:

      SK2011

      Поймите правильно, не считаю вас ни свиньёй, ни псом. Вы действительно очень интересный персонаж из монитора. Просто вспомнилось.
      Не давайте святыни псам и не мечите жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

      Хорошо, тогда интересный персонаж из монитораз зафиксирует, что по теме Вам нечего сказать - 1. :046:

      SK2011

      Вы никогда не были в войсках.

      Я никогда не ел какахи. Сиим аргументом очень низкого свойства я опровергну мысль о том, что мне необходим чувственный опыт, для того что бы понять, как работает комндная цепочка или таки что надо откушать каках, что бы понять, что кушать их не стоит. :0142:

      SK2011

      Исполнить приказ, даже если с ним не согласен – на этом стоит любая армия.

      Тут поподробней, пожалуйста. Расскажите об армии Рима периода солдатских императоров. Как именно армии исполняли приказ, даже если они с ним не согласны. Пролетев долгое расстояние до Парижа 1814 года исключительно потому что мне лень, расскажите, как маршалы Наполеона отбили по его приказу Париж из рук союзных армий. Потом перенесемся сразу поближе к нам, в 1917 год и Вы расскажите мне, как именно армия выполнила приказы императора накануне отречения. Потом можем двинуться, например, в 1941 год, я с удовольствием послушаю, как ЮЗФ выполнял директивы №2 и 3 Ставки ВГК и иные ее прямые инструкции. Мне хватит этих 4-х позиций, хотя я могу поговорить и о каких-то других. :)

      SK2011

      А когда это «Цусима» из романа превратилась в мемуары? Ну, ok. Тогда Туманов. «Мичман на войне» вам в помощь.

      Эммм.. Мемуа́рная литерату́ра, мемуа́ры (от фр. mémoires — воспоминания) — записки современников, повествующие о событиях, в которых автор мемуаров принимал участие или которые известны ему от очевидцев, и о людях, с которыми автор мемуаров был знаком.
      Ну, наверное, в тот момент, когда свидетель и участник морского сражения при Цусиме сел записывать свои восспоминания о сражении? Или если на обложке написано слово "роман", то сознание покидает Вас сразу? ;)

      Туманов, это который:
      Спойлер (раскрыть информацию)


      SK2011

      И к чему этот цирк?

      К определению мемуаров, нет? #*

      SK2011

      И чем мнение Кирилла Владимировича хуже мнения тупого мудака или мнения Александра Михайловича?

      Тем, что этот тупой мудак вертел царем, как хотел. Что исключает слово "тупой" и ставит под сомнение эмоциональную оценку "мудак".

      SK2011

      А впрочем, вы правы. В конце концов, Рожественский ведь сам потребовал организовать над собой суд, где брал всю вину на себя, требуя для себя смертного приговора и всячески оправдывал своих моряков. Вот прям, каким его Новиков-Прибой описал, так и случилось. Правда ведь?

      Не знаю, я ведь нигде не утверждал, что Рождественский прямо такой, каким его Новиков-Прибой и описал, верно? Метод №6 Чапека зафиксирован.
      А Вы мне не решились рассказать, каким Рожественский был на самом деле, к моему великому сожалению. ;)

      SK2011

      И ничего общего с тем Рожественским, который ещё в начале своей военной карьеры требовал лишить его «незаслуженного» Георгия?

      Но я ведь нигде и не писал, что Рожественский мудак, да к тому же и тупой. Подобные оценки исторических личностей в данной дискуссии мы можем увидеть только у Вас, верно?
      Мои последние слова (были еще и выше) о Рожественском звучат следующим образом:
      Спойлер (раскрыть информацию)


      SK2011

      Ага, только писал не сам, а под чутким руководством основатель соцреализма автора такой-то «матери», и не по своим воспоминаниям, а по дневникам Костенко.

      Я могу рассчитывать увидеть здесь ссылку и цитаты из работы, которая подтвердит Вашу точку зрения? Немного забегая вперед, мне известна вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

      SK2011

      Они вам завидуют. Вы – душка! Душка-коммуняка!

      Спасибо. :079:

      SK2011

      Вот этого не надо. Мы про конкретную ситуацию.

      Вы прочитайте, там двумя строчками ниже. ;)

      SK2011

      Т.е., кто именно принял за Николая II решение вам не известно, тем не менее, будете утверждать, что решение принял кто-то другой? На основании каких фактов? Опять Палеолог?

      Вы не смогли прочитать две ссылки чуть выше? Соболезную. ;)

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Jackel Я увидел Ваше сообщение после написания поста. Т.к. там ровно две мысли - поделиться ссылкой на сайт БП и призыв вспомнить про обсуждение ПМВ и ГВ, что мне все же кажется сабжем темы, то я прошу камрада SK2011 все же дать ссылку и закрываю тут этот разговор. :046:
         SK2011
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        265
        1
        8
        492
        0

        Дата: 22 Сентябрь 2018, 16:44

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Что-то Вы врагов Родины поименно даже не смогли назвать ;) Я не Гудков и не Латынина, но я ведь могу быть еще Виктор Ерофеев из "Сноба" или даже, страшно подумать, Леонид Бершидский из американской Блумберг. Давайте, по максимуму, предположим, что я сразу Бершидский. :0182: В этом контексте Вы еще помните, о чем шла речь в ПМВ и ГВ? ;)

        В сортах гуано не разбираюсь. Уж не взыщите. А вы их прям как-то классифицируете? А по каким критериям? А кто такой Бершидский и чем он так страшен? А что он сделал такого, что мы на него время тратим? Он личный враг Путена? Путену в подарок на день рождения хотели этого чела вальнуть перед Кремлёвской стеной? Его хотели травануть старым новичком? Но он раскусил все замыслы тупой гэбни и свалил жить в Лондон? Или он тупо всех обосрал, типа как Серебряков: «вы все гавно, страна ваша гавно, всё вокруг вас – гавно, я в вашем гавне только бабло для себя выковыривать буду» и свалил жить в Лондон? И все эти мерзкие рожи ему в страшных снах будут сниться. Да?
        А при чём здесь ПМВ и ГВ, если речь о том, что вы НЕКОРРЕКТНО ИЗЛАГАЕТЕ ФАКТЫ!?
        Подозреваю, что вы, всё-таки, пытаетесь по этому вопросу спорить.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Вы их как-то игнорируете. ;)

        Так вы утверждали, что одного Палеолога достаточно и никого кроме Палеолога, Керсновского в общем-то и не привели в свидетели.
        С тупым мудаком разобрались. Керсновский, неожиданно, никоим образом не описывает Николая II как тряпку.

        Александр Михайлович, на которого вы имели неосторожность сослаться (страшный Бершидский не накажет?), также, как и Керсновский, как многие другие считает, что Николай II всего на всего не имел навыков управления.
        Ещё сетовал, что Николай II не подпускал слишком близко к управлению родственников. Ну, т.е. как обычно тряпки поступают.
        Александр Михайлович вообще - Сталинист. Вы вообще, как оказалось – коммуняка. Ok, скрытый коммуняка. Как можно коммуняке доверять в вопросах оценки Николая II? Никак.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        А вот рекомендовать не надо. Критическим анализом текста мне заниматься приходилось.

        Заниматься может и занимались. А как можно это проверить? Никак. Но почему же тогда так некритично отнеслись к новости про «рассекреченные архивы» МО. Вы очень доверчивый человек, не умудрённый всякими подковерными интригами. Зато собеседник приятный.
        Но с «рассекреченными архивами» от МО прям облажались. Ну, согласитесь, что прям облажались.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        По вашему мнению глава РПЦ должен быть атеистом?

        Как в этом вопросе оказался я?


        Я конечно Палеолога по диагонали пробежал, но всё-таки подозреваю, что у него такой формулировки «религиозно поехавший» быть не может. Он другие обороты использовал. Из Палеолога следует, что Николай – верующий человек, увлекающийся мистицизмом. Т.е., глава РПЦ увлекается мистицизмом… как Палеолог смог для себя объединить то, что объединить не возможно? Не понятно. Всё-таки он реально тупой.
        Таким образом, получается, что это ваш вывод из писанины провокатора. Поэтому вопрос к вам. А как уж вы там всех этих верующих у себя в голове классифицируете … я то по чём знаю?

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Т.е. кроме цитаты, в которой Керсновский описывает стойкость царя, который не царь


        Бумажку, подписанную карандашом можете отдать Бершидскому. Она юридической силы не имеет, поэтому пусть этот «личный враг Путена» ей подотрётся.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Если, например, открыть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, наиболее серьезный труд монархиста Керсновского, то там можно прочитать много всего интересного. Я процитирую, хорошо?

        Труд отличный. Николай II в нём никаким образом не показан как тряпка. Ваша субъективная оценка не выдерживает критики. Мимо.
        А согласитесь, что деление на фронты – это был прорыв в военной мысли. Который полностью себя оправдал, в том числе и в ВОВ. Не смотря на то, что Керсновский такое деление и не поддерживает. Всё-таки соображали генералы царской армии в военном деле. Вот, в управлении государством ни черта не понимали, а в руководстве войсками соображали. Так вы же тоже ничего в управлении государством не понимаете. И не потому, что какой-то там глупый, а потому, что вас этому не научили.

        Как там у Черчилля …Черчилль У. Вторая мировая война. Т. 1. М.,1955.

        Спойлер (раскрыть информацию)

        Не согласен с вами Уинстон получается.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        А потому, что в обществе превалировало мнение о необходимости смены не монарха, а формации (насколько помню, Палеолог об этом тоже упоминает).

        Не совсем соглашусь, общество в то время было сильно разное, но допустим.

        Не «допустим», а преобладало мнение о необходимости смене монархии на что-то иное. 42 млн так считали. Это рассекреченные архивы жандармерии.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        В таких условиях смена монарха не могла привести ни к чему, кроме цепи кровавых событий. Это очевидно. И на это многие указывали.

        Кому очевидно? Кто указывал?

        Мне очевидно. Как бы много примеров имеем, понятно чего ожидать. Очевидно, что «вожаки распутинской клики». Товарищ Ленин. Опять же. Простой люд. Вообще многие, кто топил за смену строя, только они по наивности (кроме великаго В.И. ЛЕНИНА) надеялись выловить рыбу в мутной воде. А великий В.И. ЛЕНИН (надеюсь ваши чувства не задевает, тот факт, что я В.И. ЛЕНИНА через Caps Lock) даже мечтал о начале мировой войны, понимая, что это будет концом монархии. Только как он там писал … вряд ли Николашка с Францем нам в этом помогут … что-то типа этого.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Мне очень не хватает "мяса" в Ваших сообщениях. Я, к сожалению, не вегетарианец. :0182:

        Любите мочевину? Фу.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        Да давайте затащим 18 век в 20-й. В 18 веке хотели сменить формацию, когда меняли Петра III или Иоанна Антоновича? Кстати, а кого ещё сменили?

        Ваша мысль №1 - Да и вообще, мнение человека, который предлагал сменить царя, но сохранить институт монархии, т.е. совсем не понимавший, что произойдёт, если убрать Николая II (это циата). Ваша мысль №2 - А потому, что в обществе превалировало мнение о необходимости смены не монарха, а формации. Первая - 6 дней назад. Вторая - сегодня. Обратите, пожалуйста, внимание - я отвечаю на мысль шестидневной давности. Ту, которая про смену царя, но сохранение института монархии. Что мы видим весь 18 век. Вменять мне смену формации, о которой Вы внезапно заговорили 34 минуты назад - это немного некрасиво, что-ли. :071: Я не знаю, может быть в этой Вашей логике в 18 веке хотели сменить формацию. Возможно, даже несколько раз меняли. Если Вы разговариваете со мной, то у меня в 18 веке неоднократно сменяли царя при сохранении института монархии. :008:


        Подождите. Я же вам как бы намекаю, что в 18-м веке не было мыслей о смене монархии на первобытнообщинный строй, или на что-то ещё. Поэтому хоть засменяйте, ничего, кроме смены нескольких представителей элитки не случится. Ничего общего с веком 20-м. Разные общества, разные условия. Не находите?

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        когда меняли Петра III или Иоанна Антоновича? Кстати, а кого ещё сменили?

        Екатерина 1, усаженная на престол гвардейцами? Дела с кондициями Анны Иоанновны? Отсутсвующее завещание после смерти Екатреины2?

        Так а сменили то кого? Дохлого Петра I? Или что, Павел I на престол не взошёл? Подозреваю, что опять не та тема.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        Вы не совсем поняли, что там произошло.

        Хорошо, расскажите мне. :) Очень внимательно слушаю.

        Так в принципе уже всё объяснил. Перечитайте снова.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Так что я не очень понял

        Палеолог - мудак в том числе лично несущий ответственность как разжигатель войны.
        Вместо благодарности этот мудак обзывает русских солдат, спасавших французов исполнявших союзнический долг, низкопробным человеческим материалом. Типичное поведение мудака. Как же он ошибся в этих людях. Ну, так ведь не просто мудак, он ещё и тупой.
        Так, а в чём заслуга Палеолога, если царем, по вашему же мнению любой мог крутить как хочет? Не велика заслуга при таких вводных.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Камрад … я анархо-синдикалист

        Да хоть бы и сатанист-эксгибиционист. Не мне вас судить.


        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        Вы никогда не были в войсках.

        Я никогда не ел какахи. Сиим аргументом очень низкого свойства я опровергну мысль о том, что мне необходим чувственный опыт, для того что бы понять, как работает комндная цепочка или таки что надо откушать каках, что бы понять, что кушать их не стоит. :0142:

        Сомневаюсь, что «аргументом очень низкого свойства» вам удалось что-то опровергнуть

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        Исполнить приказ, даже если с ним не согласен – на этом стоит любая армия.

        Тут поподробней, пожалуйста. Расскажите об армии Рима периода

        Позвольте не согласиться. Существование армейского принципа не говорит о том, что его все и всегда выполняли. И я этого не утверждал. Так что мимо. А ваши рассуждения дали мне основания предположить, то, что вы не имеете опыта общения с генералами или вообще службы в войсках. На вашем месте я бы задумался, почему так. Ведь, похоже, что вы действительно имеете весьма отдалённые представления о том, как работает « командная цепочка». Ну, это мои личные впечатления.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        И чем мнение Кирилла Владимировича хуже мнения тупого мудака или мнения Александра Михайловича?

        Тем, что этот тупой мудак вертел царем, как хотел. Что исключает слово "тупой" и ставит под сомнение эмоциональную оценку "мудак".

        Повторим, что по вашему мнению царём крутили все кому ни лень. Так что никак не возможно исключить две ключевых характеристики личности Палеолога. Ну и Кирилл Владимирович видимо, обычный персонаж своей эпохи, пренебрегать мнением которого – опрометчивое решение. Как и мнением любого другого.

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        SK2011

        И ничего общего с тем Рожественским, который ещё в начале своей военной карьеры требовал лишить его «незаслуженного» Георгия?

        Но я ведь нигде и не писал, что Рожественский мудак, да к тому же и тупой. Подобные оценки исторических личностей в данной дискуссии мы можем увидеть только у Вас, верно?

        Разве? А в чем принципиальная разница между вашей оценкой личности Рожественского как «недалёкий» и оценкой Палеолога самого себя как «тупой»?
        И кто это здесь царя «тряпкой» обзывает?

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Вы прочитайте, там двумя строчками ниже. ;)

        -Pavel- (22 Сентябрь 2018, 00:45):

        Вы не смогли прочитать две ссылки чуть выше? Соболезную. ;)

        Похоже вы все-таки поняли куда мы идём и дали заднюю.

        И исходя из ваших ответов царь является тряпкой потому, что не гавкал на всех как собака, и решения принимал коллегиально. Не могу с вами согласиться.
        Т.е. Кутузов собрав совет в Филях становится тряпкой. Потому, что всех выслушал. И принял решение согласно большинству голосов. Считаю, что вы находитесь в плену заблуждений.


        -Pavel- (18 Сентябрь 2018, 23:11):

        Я вот внимательно читал 2 раза

        А до меня с первого раза дошло @_
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб
          3 441
          24
          697
          2 659
          1

          Дата: 26 Сентябрь 2018, 00:28

          SK2011

          SK2011

          В сортах гуано не разбираюсь. Уж не взыщите. А вы их прям как-то классифицируете? А по каким критериям? А кто такой Бершидский и чем он так страшен? А что он сделал такого, что мы на него время тратим? Он личный враг Путена? Путену в подарок на день рождения хотели этого чела вальнуть перед Кремлёвской стеной? Его хотели травануть старым новичком? Но он раскусил все замыслы тупой гэбни и свалил жить в Лондон? Или он тупо всех обосрал, типа как Серебряков: «вы все гавно, страна ваша гавно, всё вокруг вас – гавно, я в вашем гавне только бабло для себя выковыривать буду» и свалил жить в Лондон? И все эти мерзкие рожи ему в страшных снах будут сниться. Да?
          А при чём здесь ПМВ и ГВ, если речь о том, что вы НЕКОРРЕКТНО ИЗЛАГАЕТЕ ФАКТЫ!?

          Ну, по фактам Вы ничего не сказали, почему-то сказали по Путену. И про "гавно". :046: Я на этом откланяюсь, по теме с Вами явно говорить нечего.

          SK2011

          Так вы утверждали, что одного Палеолога достаточно и никого кроме Палеолога,

          Мою цитату можно? :0182:

          SK2011

          и никого кроме Палеолога, Керсновского в общем-то и не привели в свидетели.

          Да нууу? С Бъеркским договором разобрались уже разьве? А с Сазоновым и Янушкевичем?
          Но у Вас я вообще свидетелей не заметил. :046:

          SK2011

          Александр Михайлович, на которого вы имели неосторожность сослаться (страшный Бершидский не накажет?), также, как и Керсновский, как многие другие считает, что Николай II всего на всего не имел навыков управления.

          И АМ, и Керсновский на самом деле пишут много. И там много всего. По этой причине я соглашусь с Вами в том, что кое-где они пишут о том, что Николай 2 не имел навыков управления. В других местах пишут иное.

          SK2011

          Заниматься может и занимались. А как можно это проверить? Никак. Но почему же тогда так некритично отнеслись к новости про «рассекреченные архивы» МО. Вы очень доверчивый человек, не умудрённый всякими подковерными интригами. Зато собеседник приятный.
          Но с «рассекреченными архивами» от МО прям облажались. Ну, согласитесь, что прям облажались.

          Т.е. ссылки на Бессмертный полк у Вас нет? Я так и думал, спасибо. Фиксируем, нечего сказать по теме - 2.

          SK2011

          Я конечно Палеолога по диагонали пробежал, но всё-таки подозреваю, что у него такой формулировки «религиозно поехавший» быть не может. Он другие обороты использовал.

          Само-собой.

          SK2011

          Из Палеолога следует, что Николай – верующий человек, увлекающийся мистицизмом.

          Ну, у него, опять же, несколько другая формулировка, но по сути Вы правы.

          SK2011

          Т.е., глава РПЦ увлекается мистицизмом… как Палеолог смог для себя объединить то, что объединить не возможно?

          Сейчас немножко не понял - а что мешает главе РПЦ увлекаться мистицизмом? Что мешало супруге главы РПЦ совместно с главой РПЦ натащить в Царское Село до Распутина (который, конечно, максимально странен, но все же местами священнослужитель) Митьку Колябу, Дарью Осипову с эпилепсией, Жасмарана Бадмаева с Тибету, метеоролога, медиума Незье Филиппа с Франции, мартиниста Папюса, который спиритические сеансы на Александра 3 в Зимнем устраивал?

          SK2011

          Всё-таки он реально тупой.

          Так что я Вашего ответа на вышестоящий вопрос подожду. :046:

          SK2011

          Бумажку, подписанную карандашом можете отдать Бершидскому. Она юридической силы не имеет, поэтому пусть этот «личный враг Путена» ей подотрётся.

          Я мог бы влезть в череду воплей законно или нет отречение Николая 2, но мне это, в принципе, совершенно безразлично. Просто труд Керсновского характерен тем, что лучшее, что он смог сказать про царя, произошло в тот момент, когда де-факто царь царем уже не был. Т.е. ничего настолько сильного, что можно было бы сказать про царя на престоле монархист Керсновский просто не нашел. :046:

          SK2011

          Труд отличный. Николай II в нём никаким образом не показан как тряпка. Ваша субъективная оценка не выдерживает критики. Мимо.

          Критики не видно. :0142: Я могу рассчитывать ее увидеть?

          SK2011

          А согласитесь, что деление на фронты – это был прорыв в военной мысли. Который полностью себя оправдал, в том числе и в ВОВ.

          Да, само-собой. Другое дело, что примерные контуры в истории именно России для фронта, насколько я понимаю, проявились еще в русско-турецкую Александра 2.

          SK2011

          Всё-таки соображали генералы царской армии в военном деле.

          Кто-то лучше, кто-то хуже, были и те, кто гораздо лучше, и гораздо хуже, но в целом императорский генералитет был неплох.

          SK2011

          Вот, в управлении государством ни черта не понимали,

          Ну генералы по идее и не должны понимать в управлении государством, их функция иная.

          SK2011

          Так вы же тоже ничего в управлении государством не понимаете. И не потому, что какой-то там глупый, а потому, что вас этому не научили.

          Ок, зачтем это Ваше мнение. :0142:

          SK2011

          Не согласен с вами Уинстон получается.

          А сэр Унинстон у нас специалист по Николаю 2? Лично с ним встречался, или, возможно, анализировал его деятельность как монарха? Т.е. он нам показывает проблемные места Николая 2 (и прямо в точку), а потом говорит, что все решения все же с этим бекграундом приходилось принимать самому Николаю. На чем эта уверенность сэра Унистона основана?

          SK2011

          Не «допустим», а преобладало мнение о необходимости смене монархии на что-то иное. 42 млн так считали. Это рассекреченные архивы жандармерии.

          Эммм...
          Ну раз - 42 млн. из 178? :041:
          Два - ссылочкой на эту статистику в рассекреченных архивах жандармерии поделитесь?


          SK2011

          Мне очевидно.

          Аргумент, аднака. ;) Ну доказывайте. :)

          SK2011

          Как бы много примеров имеем, понятно чего ожидать. Очевидно, что «вожаки распутинской клики». Товарищ Ленин. Опять же. Простой люд. Вообще многие, кто топил за смену строя, только они по наивности (кроме великаго В.И. ЛЕНИНА) надеялись выловить рыбу в мутной воде. А великий В.И. ЛЕНИН (надеюсь ваши чувства не задевает, тот факт, что я В.И. ЛЕНИНА через Caps Lock) даже мечтал о начале мировой войны, понимая, что это будет концом монархии. Только как он там писал … вряд ли Николашка с Францем нам в этом помогут … что-то типа этого.

          Окей, засчиатно. Я Вам могу еще энцать фамилий в Ваш список накидать. И Вы можете. Ну а другим было не очевидно. Или казалось бредом. И? Выводы-то какие?

          SK2011

          Любите мочевину? Фу.

          Я не очень понял, как моя любовь к мясу связана с любовью к мочевине, но давайте просто поверим Вам, что я люблю мочевину и на этом сей офф-топ закроем. Так "мясо"-то будет? :0182:

          SK2011

          Подождите. Я же вам как бы намекаю, что в 18-м веке не было мыслей о смене монархии на первобытнообщинный строй, или на что-то ещё.

          Вы мне в 3-х постах как бы намекаете или как бы не намекаете на 3 совершенно разных мысли. Давайте, Вы перестанете намекать и напишите внятно? ;)

          SK2011

          Поэтому хоть засменяйте, ничего, кроме смены нескольких представителей элитки не случится. Ничего общего с веком 20-м. Разные общества, разные условия. Не находите?

          Нахожу, что после Николая на перстоле мог оказаться либо его сын с регентским советом, либо его брат. Как минимум сменилось бы несколько представителей элитки, как оптимум сменилась бы абсолютная монархия либо на дуалистическую, либо на конституционную - что на смену формации не походит. Как максимум, могло бабахнуть так же как бабахнуло в реале или даже круче. Но могло, не означает точно свершилось бы.
          Вот после того, как Михаил прокатил наследование, да, смена формации была определена, тут я с Вами соглашусь.

          SK2011

          Так а сменили то кого? Дохлого Петра I?

          Петра 2 со старой аристократией, который был очевидным фаворитом.

          SK2011

          Или что, Павел I на престол не взошёл?

          Есть мнение, что должен был взойти не Павел, а его сынуля. Есть мнение, что в холодном марте 1801 жизнь Павла закончилась от табакерки в башке, потому что на престол должен был изначально взойти не Павел.

          SK2011

          Подозреваю, что опять не та тема.

          Да, все так. Но, я думаю, я пояснил достаточно?

          SK2011

          Так в принципе уже всё объяснил. Перечитайте снова.

          Перечитал. Не вижу. Я верно понимаю, что пора писать - по теме нечего сказать-3?

          SK2011

          Палеолог - мудак в том числе лично несущий ответственность как разжигатель войны.

          Ок-1. Николай 2 - мудак в том числе лично несущий ответственность как разжигатель войны? Просто если А - мудак, то и Б - тоже мудак, верно?
          Ок-2. Палеолог действительно активно вовлекал РИ в ПМВ. Но разьве ПМВ - это не есть ситуация, которая сама по себе складывалась весьма объективно, и вне зависимости от наличия\отсутсвия на планете Земля конкретно Мориса Палеолога, РИ все равно оказалась бы в ПМВ? Просто с чуть иными контурами? Т.е. то, что Палеолог форсировал наступление 1-й и 2-й российских армий в Восточной Пруссии - факт. Но то, что в эту мясорубку Россия сама яростно набегала вообще без всяких Палеологов - тоже факт, насколько я знаю.
          Ок-3. Насколько я помню, у нас сначала Сараевское покушение, потом июльский кризис, потом Россия поддерживает Сербию, потом А-В объявляет мобилизацию, потом мобилизацию объявляет РИ, потом Германия, потом верная договору Антанты Франция. Я не отрицаю того, что Франция со своим бесноватым эпиналем готова была влезть в любую драку, где можно месить бошей. Но как бы эта ситуация началась не с Франции. Там Франция даже второй не стояла. И третьей не стояла. При этом Палеолог - разжигатель войны, верно? :facepalm:


          SK2011

          Вместо благодарности этот мудак обзывает русских солдат, спасавших французов исполнявших союзнический долг, низкопробным человеческим материалом. Типичное поведение мудака. Как же он ошибся в этих людях. Ну, так ведь не просто мудак, он ещё и тупой.

          Я надеюсь, Вы сможете привести такие слова Палеолога о русском солдате? ;) Если что, фраза про тупых Иванов, как и про поехавшего Николая 2 - на моей совести ;)

          SK2011

          Так, а в чём заслуга Палеолога, если царем, по вашему же мнению любой мог крутить как хочет? Не велика заслуга при таких вводных.

          Теперь попрошу еще раз мою цитату про "кто хочет". С удовольствием посмотрел бы на нее. Я лишь утверждал, что Николаем 2 было легко управлять. Это совершенно не означает, во-первых, что им мог управлять кто хочет, и, во-вторых, если бы Вы немного поинтересовались политической борьбой в окружении Николая 2, то поняли бы, что основная борьба между многочисленными группировками веласть только лишь за возможность получить доступ к императору, что бы уже потом им управлять. И на той дороге многих достойных людей схарчили.

          SK2011

          Да хоть бы и сатанист-эксгибиционист. Не мне вас судить.

          Это было красиво. :0142: Смущает только то, что Вы все время пытаетесь. @_

          SK2011

          Сомневаюсь, что «аргументом очень низкого свойства» вам удалось что-то опровергнуть

          Сомневайтесь на здоровье. :) Можете даже пропробовать опровергнуть эмпирическим опытом. ;)

          SK2011

          Позвольте не согласиться. Существование армейского принципа не говорит о том, что его все и всегда выполняли. И я этого не утверждал. Так что мимо.

          Неужели? :024:

          Цитата

          Исполнить приказ, даже если с ним не согласен – на этом стоит любая армия.

          И где же в этом предложении вот эти слова: Существование армейского принципа не говорит о том, что его все и всегда выполняли. Помогите мне их там найти. ;)

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          SK2011

          А ваши рассуждения дали мне основания предположить, то, что вы не имеете опыта общения с генералами или вообще службы в войсках.

          Вы абсолютно правы в том, что опыта службы у меня нет. :046: Но я могу еще раз напомнить о каках, да. ;) С генералами вполне приходилось. Очень противоречивые мнения - генералы, как и вообще другие люди, они различны. Некоторые напоминают персонажи анекдотов про тупых военных. Некоторые очень интеллектуальны и интересны. Но я немного не понял - вот эта мысль, она ведь не просто ради пофлудить, да? Т.е., допустим, мне не приходилось общаться с генералами. И чего? Какие выводы по теме мы можем сделать?

          SK2011

          На вашем месте я бы задумался, почему так.

          Почему так что? Почему я не служил? У меня выбит 5-й позвонок. Увы. Или почему я, гипотетически, что бы подиграть Вам, не общался с генералами?

          SK2011

          Ведь, похоже, что вы действительно имеете весьма отдалённые представления о том, как работает « командная цепочка». Ну, это мои личные впечатления.

          Да, имеено Ваши. Личные впечатления. ;) Меня даже не очень интересует, что Вы через эти впечатления хотели доказать - и так через 6-й прием Чапека понятно. Мне интересно, как по моим сообщениям Вы это вычислили.
          И, самое главное, мне очень интересно, какое отношение это имеет к Николаю 2? Т.е. в разговоре про Рожественского Вы не готовы метать жемчуг пред свиньями, хотя это было бы соответсвенно топику, пусь некие свиньи (не совсем понятно какие, меня-то Вы специально предупредили, что я к ним не отношусь, видать еще какие свиньи тут сидят, нас читают ) не узнают про него ничего. Однако потратить свои силы на меня, армию и генералов в моем окружении у Вас силы нашлись, да ивиньи Вас не пугают. Может о теме все же? И черт бы с ними, со свиньями? ;)

          SK2011

          Повторим, что по вашему мнению царём крутили все кому ни лень.

          Тогда повторите мою цитату об этом еще раз. :)

          SK2011

          Разве? А в чем принципиальная разница между вашей оценкой личности Рожественского как «недалёкий»

          Прочтите еще раз мои слова о Рожественском. Там весьма четко сформулировано мое к нему отношение. Я в отношении лиц исторических всегда достаточно осторожен.
          Во-первых, "недалекого" там нет. Там есть "весьма недалекий". Вы ведь в курсе, как работают наречия?
          Во-вторых, рядом с "весьма недалеким" стоят и иные слова. Вы ведь их видели, да? Фразу из контекста (какую фразу - слово) выдирать некрасиво, Вы ведь знаете об этом?
          И, в третьих, от своих слов не отказываюсь - "весьма недалекий", да.
          Я еще раз процитирую, хорошо?
          Спойлер (раскрыть информацию)

          Это Рожественский. Ключевой момент я выделил.

          Спойлер (раскрыть информацию)

          Это тоже Рожественский, на совещании у императора 10 августа 1904 года. Ратует, что к Порт-Артуру надо дуть на полных парах. В то время как иные участники совещания говорят, что эскадра к походу не готова. Между цитатами разница в пару месяцев. Да, я считаю Рожественского "весьма недалеким". :046:

          SK2011

          и оценкой Палеолога самого себя как «тупой»?

          Вы ведь сможете дать такую цитату Палеолога о самом-себе?

          SK2011

          И кто это здесь царя «тряпкой» обзывает?

          Я.

          SK2011

          Похоже вы все-таки поняли куда мы идём и дали заднюю.

          И исходя из ваших ответов царь является тряпкой потому, что не гавкал на всех как собака, и решения принимал коллегиально. Не могу с вами согласиться.
          Т.е. Кутузов собрав совет в Филях становится тряпкой. Потому, что всех выслушал. И принял решение согласно большинству голосов. Считаю, что вы находитесь в плену заблуждений.

          Камрады-читатели, я немного устал. Было дано две ссылки:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь на вопрос -

          Цитата

          Кто послал эскадру на убой? Назовите этих «серых кардиналов».

          Пожалуйста, посмотрите ссылки, там написаны фамилии тех, кто отправил эскадру на убой и был серыми кардиналами? Просто может быть только я по ссылкам вижу имена, фамилии и отчества, при этом во второй ссылке - еще и с цитатами? Если оно так - то мне не сложно, я процитирую сюда.

          ЗЫ. 1. Я не увидел критики цитат Керсновского, я верно понимаю, что по ним Вам сказать нечего?
          2. Я не увидел критики цитируемого отрывка о дипломатии Вильгельма 2 и Николая 2, приведшей к Бъеркскому договору. Я верно понимаю, что по ним Вам сказать нечего?
          3. Я не увидел, хотя и просил, разбор Новикова-Прибоя. Я верно понимаю, что и не увижу?
          :046:

          ЗЫ-2. На порпытке отправить текст программа-робот решила, что в моих сообщениях больше смайликов, чем текста. И не пропускает. По этой причине в конце текста смайликов нет и мои фразы выглядят так, словно я проклинаю всех читателей. Это не так, просто смайлики пришлось выпилить. Пардонте-с.
             SK2011
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            265
            1
            8
            492
            0

            Дата: 26 Сентябрь 2018, 17:18

            Всё. Я устал отвечать поэтапно на эту портянку.

            Давайте так. Ваши соображения относительно личности Рожественского базируются на художественном произведении (ok, пусть будут «мемуары») бармена Прибоя. Такое себе хорошее произведение, насквозь пропитанное духом классовой ненависти к «прогнившему режиму» и лично к «царским прихвостням». Что можно ожидать от бармена, сперва наслушавшегося всяких агитаторов, а потом написавшего такое, в отношении адмирала царского флота, да ещё и писавшего в самый разгар охоты на врагов пролетариата? Все-таки у вас опять проскакивает очень некритичный подход к материалу.

            А мичман с Орла Туманов, о котором вы высказались очень пренебрежительно, написал «вот это»:
            «Бесспорная ценность этого произведения в том, что оно единственное, написанное не обитателем офицерской кают-компании, а человеком, проделавшим знаменитый поход в командном кубрике и носившим в то время матросскую фуражку с ленточкой. [...] Хорошим литературным русским языком автор живо и красочно описывает незабываемый поход Второй эскадры от Кронштадта до Цусимы» и вот это «Старые русские офицеры с удивлением узрят в советской книжечке правдиво и честно написанные портреты командира «Буйного» Н.Н. Коломейцова, к-ра «Донского» И.Н. Лебедева и его старшего офицера К.П. Блохина. С нескрываемой симпатией упоминает автор и кое кого из младших офицеров. За это гражданское мужество, за изображение в советской книжке золотопогонников рыцарями без страха и упрека, многое простится Новикову-Прибою»»
            потому, что не видел первой редакции, где ваш бармен приложил вообще всех офицеров эскадры. И после того как ему недвусмысленно дали понять, что «это неприемлемо», типа - «парень, ты с классовой ненавистью-то не перебарщивай», характеристики офицеров эскадры приобрели современный вид. Естественно, кроме главных представителей царизма на эскадре, в том числе – адмирала.

            Если хотите что-то узнать про Рожественского до Цусимы, отправляю вас к Грибовскому. Там всё доходчиво о карьере адмирала, чтобы понять, почему он не был ни «совершенно недалёким», ни «недалёким» ни «частично недалёким», ни «полу-недалёким» ни каким-то там ещё, каким вы его себе сейчас под впечатлением бармена Новикова-Прибоя представляете.
            Кроме того, вы игнорируете материалы, в том числе имеющие не менее, а может и более ярко выраженные художественные достоинства произведения иных непосредственных участников Цусимы, но отличающихся в оценках адмирала от Новиковской. Например «Расплаты» Семёнова, произведший фурор в Европе.
            Вы же сами указывали на «противопоставления», но почему-то не применяете свои выводы к своим же взглядам в отношении к Цусиме. Как-то непоследовательно.

            А уж вывод в работе капитана 1-го ранга Московенко М.В. Государство российское и
            флот. СПб., 2006 о причинах поражения 1-й и 2-й эскадры и вовсе повергнет вас в шок.

            И у вас совершенно напрасно не возникает сомнений в оценке адмирала, как просто хорошего капитана корабля. Плохой адмирал даже не смог бы довести такую эскадру, в схожих условиях через три океана без потерь. Но хороший адмирал, это же обязательно тот, кто никогда сражения не проигрывал. И кого Новиков-Прибой не охаял. Да?

            Мало того, установленным на сегодня фактом является то, что в начале Цусимского боя несколько кораблей 2-й эскадры, в результате удачного маневра проведенного Рожественским, в течении четверти часа безнаказанно (т.е. японские корабли не могли отвечать) сосредоточили огонь на флагмане Того. Совершенно точно известно, что толку от этого не было никакого. И причина не в том, что точность стрельбы была низкая (так думал сам Рожественский), а в том, что снаряды, пробивая корпус японских броненосцев, не взрывались. Были установлены факты сквозного пробития, т.е. на вылет. Это установленный на сегодня факт. Который попытались объяснить тем, что заряды отсырели в ходе долгого перехода.
            Но, на сегодня известно также о том, что взбунтовавшуюся крепость Свеаборг усмиряли снарядами из той же партии, которой были оснащены корабли 2-й эскадры. И на удивление офицеров и матросов эти снаряды пробивая стены крепости также не взрывались. Т.е., эскадра Рожественского изначально была оснащена не снарядами, а оружием пролетариата – булыжниками.
            И уж точно, без особого преувеличения, можно утверждать, что Того не смог потопить ни одного корабля ни до, ни после Цусимы. Зато вот во время Цусимы снаряды японской эскадры (той, которая так и не смогла справиться с 1-й эскадрой) почему-то вдребезги разносила броненосцы Рожественского. Озадачьтесь этим вопросом.

            А такие факты ставят под сомнение и вашу версию, что в поражении виноват лично Рожественский. И версию Нельсона, что в поражении виноват лично Николай. Поэтому я и спрашиваю, кто же принял решение отправить эскадру.

            Вы действительно хотите обсудить Совещание 10 августа 1904 года?

            Кстати, сам Рожественский, отвечая на вопрос Комиссии о том, кто принял решение идти во Владивосток, после того как было получено сообщение о падении Порт-Артура, указал, что это было его личное решение. Это к вопросу о том, приказывал царь или не приказывал Рожественскому идти во Владивосток.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Ну, по фактам Вы ничего не сказали, почему-то сказали по Путену. И про "гавно". :046: Я на этом откланяюсь, по теме с Вами явно говорить нечего.


            Это, по каким фактам? По тем, которые вы НЕКОРРЕКТНО ИЗЛАГАЕТЕ?
            Мда, получается, что почитатели лидеров креаклдвижения в России их достижения-то и вслух озвучить стесняются.
            И действительно, они же ничего не сделали путного, всего-навсего всех вокруг помоями обливают. Их даже Петров с Васечкиным Бошировым «новичком» не травили. Да уж, ни чета нынешние оппозиционеры тем, которые при Николае II страну шатали.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Мою цитату можно? :0182:

            Так это целый ряд ваших рассуждений, в том числе это: «Вы Палеолога читали? Это не какая-то попытка Вас затроллить, просто после прочтения его мемуаров становиться очень наглядно понятно, почему все же царь-тряпка.»

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Да нууу? С Бъеркским договором разобрались уже разьве? А с Сазоновым и Янушкевичем?
            Но у Вас я вообще свидетелей не заметил. :046:

            И что не так с Бъеркским договором? Вильгельм после этого назвал Николая II тряпкой? Ведь будь он тряпкой, что помешало Вильгельму настоять на исполнении договора? Ничего.
            Или Сазнов где-то назвал Николая II тряпкой? Может здесь:

            «Помимо всех усилий русской дипломатии найти способ предотвратить надвигающуюся на человечество катастрофу путем примирительных переговоров и посредничества, Государь взял на себя почин настоятельных попыток личным своим влиянием побудить императора Вильгельма удержать своего союзника от непоправимого шага. Он не был уверен в успехе своих стараний, но совесть его их ему предписывала и он повиновался ее голосу.

            Он долгое время не хотел произнести решающее слово, необходимое для приведения русских военных сил на степень подготовленности, вызываемую открытой мобилизацией Австро-Венгрии и скрытыми подготовительными мерами Германии. Колебания эти были поставлены Государю в вину и истолковывались, как проявление присущей ему нерешительности.

            Люди, близко видевшие его в эти роковые минуты, не согласятся с подобной оценкой. Она фактически неверна и несправедлива по отношению к нему, как к Правителю и человеку.».
            А нет, не здесь. Тогда где? … А нигде!

            Вы опрометчиво ссылаетесь на Палеолога, который всячески скрывал свой вклад в развязывание 1МВ, выставляя всё таким образом, как будто во всём виноваты никчёмные русские, которые сами горели желанием навалять Вильгельму, и хоть частично это - правда, но задача Палеолога вырисовывается совершенно очевидно, не донести правду, а скрыть истинные мотивы происходившего.
            И хоть Палеолог нигде не допускает такой фразы «царь-тряпка», вы интерпретируете его писанину именно в таком русле.
            Т.е. себе выносить личностные оценки о Николае II вы позволяете, а Уинстону Черчиллю почему-то в этом праве отказываете. Хотя очевидно, что по степени информированности мы с вами с Черчиллем не идем ни в какое сравнение.
            Или вы в отличии от сэра Уинстона лично знакомы с Николаем II?

            При этом вы игнорируете мнения других. В частности другого француза - Лубэ: «Обычно видят в Императоре Николае II человека доброго, великодушного, но слабого. Это глубокая ошибка. Он имеет всегда задолго продуманные планы, осуществления которых медленно достигает. Под видимой робостью Царь имеет сильную душу и мужественное сердце, непоколебимо верное. Он знает, куда идет и чего хочет».
            И многих других, в том числе Бьюкенена, который очень активно фигурирует у Палеолога в качестве статиста происходящих событий, и очень сильно расходится с Палеологом в оценке царя.
            Приводите Керсновского, который, можно сказать, в царе души не чаял, и выворачиваете его работу шиворот на выворот.
            На мой скромный взгляд это очень спорная позиция.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            Александр Михайлович, на которого вы имели неосторожность сослаться (страшный Бершидский не накажет?), также, как и Керсновский, как многие другие считает, что Николай II всего на всего не имел навыков управления.

            И АМ, и Керсновский на самом деле пишут много. И там много всего. По этой причине я соглашусь с Вами в том, что кое-где они пишут о том, что Николай 2 не имел навыков управления. В других местах пишут иное.


            Конечно, они пишут разное. Интерпретируя слова Александра Михайловича на ваш манер, можно утверждать, что Александр Михайлович считал, что Николаю II нужно было проявить больше жёсткости по отношению к оппозиции. Или жестокости? Что нужно было утопить оппозицию в крови. Вы действительно согласны в этом с Александром Михайловичем?
            Всё-таки, считаю, что вам опасно ссылаться на этого сталиниста. Бершидский внимательно наблюдает за вами … и тоже может догадаться, что вы – скрытый коммуняка.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            Заниматься может и занимались. А как можно это проверить? Никак. Но почему же тогда так некритично отнеслись к новости про «рассекреченные архивы» МО. Вы очень доверчивый человек, не умудрённый всякими подковерными интригами. Зато собеседник приятный.
            Но с «рассекреченными архивами» от МО прям облажались. Ну, согласитесь, что прям облажались.

            Т.е. ссылки на Бессмертный полк у Вас нет? Я так и думал, спасибо. Фиксируем, нечего сказать по теме - 2.

            Я вот не верю, что вы гуглом пользоваться не умеете… издеваетесь да? Ну, хорошо Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Считаю, троллинг - троллингом, но неумение признавать собственные ошибки мужчину не красит. Вы уж определитесь, вы – тролль, или вы – мужчина.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            Т.е., глава РПЦ увлекается мистицизмом… как Палеолог смог для себя объединить то, что объединить не возможно?

            Сейчас немножко не понял - а что мешает главе РПЦ увлекаться мистицизмом? Что мешало супруге главы РПЦ совместно с главой РПЦ натащить в Царское Село до Распутина (который, конечно, максимально странен, но все же местами священнослужитель) Митьку Колябу, Дарью Осипову с эпилепсией, Жасмарана Бадмаева с Тибету, метеоролога, медиума Незье Филиппа с Франции, мартиниста Папюса, который спиритические сеансы на Александра 3 в Зимнем устраивал?

            И Палеолог и Сазонов и многие-многие другие отмечали высокую духовность царя (правда Палеолог это показывает в неприглядном свете), что напрочь отрицает право на существование версии в увлечении царя мистицизмом. Я в этом не силен, это какие-то «заморочки» православных, по которым православие и мистицизм - вещи взаимоисключаемые. А Николай II не просто православный, он – глава РПЦ. Поэтому к версиям про увлечение царя мистицизмом отношусь с большим скепсисом.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            Всё-таки он реально тупой.

            Так что я Вашего ответа на вышестоящий вопрос подожду. :046:

            Ответил. 

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            Бумажку, подписанную карандашом можете отдать Бершидскому. Она юридической силы не имеет, поэтому пусть этот «личный враг Путена» ей подотрётся.

            Я мог бы влезть в череду воплей законно или нет отречение Николая 2, но мне это, в принципе, совершенно безразлично. Просто труд Керсновского характерен тем, что лучшее, что он смог сказать про царя, произошло в тот момент, когда де-факто царь царем уже не был. Т.е. ничего настолько сильного, что можно было бы сказать про царя на престоле монархист Керсновский просто не нашел. :046:

            Это ваша, спорная интерпретация работы Кресновского.
            И вопрос не в законности или незаконности, а в том, что

            Цитата

            Бумажку, подписанную карандашом можете отдать Бершидскому. Она юридической силы не имеет, поэтому пусть этот «личный враг Путена» ей подотрётся.


            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            Труд отличный. Николай II в нём никаким образом не показан как тряпка. Ваша субъективная оценка не выдерживает критики. Мимо.

            Критики не видно. :0142: Я могу рассчитывать ее увидеть?

            Печально, что так много ускользает от вашего взора.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            А согласитесь, что деление на фронты – это был прорыв в военной мысли. Который полностью себя оправдал, в том числе и в ВОВ.

            Да, само-собой. Другое дело, что примерные контуры в истории именно России для фронта, насколько я понимаю, проявились еще в русско-турецкую Александра 2.


            Ну … не знаю, где вы там контуры увидели, пусть будет так. Не это важно. Важно то, что деление на фронты, которые ругал Керсновский, оказалось максимально эффективным элементом управления войсками. Керсновский, как и любой человек, как и мы с вами, имеет право ошибаться. Только у нас есть возможность оценить эффективность какого-либо механизма по истечении времени, а у Керсновского такой возможности относительно управления войсками в период 1-й МВ не было.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            Всё-таки соображали генералы царской армии в военном деле.

            Кто-то лучше, кто-то хуже, были и те, кто гораздо лучше, и гораздо хуже, но в целом императорский генералитет был неплох.

            Хоть в чём то мы с вами полностью солидарны. Не поверите, с адмиралами в РИ была та же история. И Рожественский был в числе лучших.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            Вот, в управлении государством ни черта не понимали,

            Ну генералы по идее и не должны понимать в управлении государством, их функция иная.

            А вот в этом наши взгляды расходятся. Если вы не понимаете в управлении государством, то какого … извините за мой французский, вы лезете в это самое управление? Ведь на сборищах офицеров того времени как раз и бытовало мнение, что свержение монарха приведёт лишь к дворцовому перевороту. Т.е. по своим взглядам они как раз и были людьми 18-го века. Они, а не царь. И вы за ними зачем-то туда же.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Ок, зачтем это Ваше мнение. :0142:

            Оно в корне не верно?

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            А сэр Унинстон у нас специалист по Николаю 2? Лично с ним встречался, или, возможно, анализировал его деятельность как монарха? Т.е. он нам показывает проблемные места Николая 2 (и прямо в точку), а потом говорит, что все решения все же с этим бекграундом приходилось принимать самому Николаю. На чем эта уверенность сэра Унистона основана?

            Вы лично встречались с царем?

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Эммм...
            Ну раз - 42 млн. из 178? :041:
            Два - ссылочкой на эту статистику в рассекреченных архивах жандармерии поделитесь?

            Вы не шутите?

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Аргумент, аднака. ;) Ну доказывайте. :)

            Пффф. Всё уже давно доказано.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Окей, засчиатно. Я Вам могу еще энцать фамилий в Ваш список накидать. И Вы можете. Ну а другим было не очевидно. Или казалось бредом. И? Выводы-то какие?

            Да можете, конечно, кто же спорит. Выводы такие же, как и про генералитет. Кто-то по наивности, кто-то умышленно. Про наивных опустим, а про тех, кто разваливал страну умышленно … ну вы же сталинист, что мне вам объяснять?

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Я не очень понял, как моя любовь к мясу связана с любовью к мочевине, но давайте просто поверим Вам, что я люблю мочевину и на этом сей офф-топ закроем. Так "мясо"-то будет? :0182:

            Ну, мочевина – один из продуктов разложения трупа. Не обращайте внимания. А лучше забудьте.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Вы мне в 3-х постах как бы намекаете или как бы не намекаете на 3 совершенно разных мысли. Давайте, Вы перестанете намекать и напишите внятно? ;)

            Да чего же тут не понятно? Собственно написал выше. Вы, а не царь, со всем вашим, интеллектом (без шуток), в понимании отдельных процессов – человек 18-го века. Вместе с подавляющим числом нашего генералитета начала 20-го века (Да и не только 20-го, достаточно вспомнить, как ЕБН Лебедя съел), уж не знаю, как вы отнесётесь к этому спорному комплименту, но для меня это очевидно.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Нахожу, что после Николая на перстоле мог оказаться либо его сын с регентским советом, либо его брат.

            Не возможно.

            Цитата

            Как минимум сменилось бы несколько представителей элитки, как оптимум сменилась бы абсолютная монархия либо на дуалистическую, либо на конституционную - что на смену формации не походит.

            Не возможно.

            Цитата

            Как максимум, могло бабахнуть так же как бабахнуло в реале или даже круче. Но могло, не означает точно свершилось бы.

            Вот именно то, что должно было случиться, то и случилось.

            Цитата

            Вот после того, как Михаил прокатил наследование, да, смена формации была определена, тут я с Вами соглашусь.

            Все было предопределено ранее.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Петра 2 со старой аристократией, который был очевидным фаворитом.

            Сейчас не понял … а Петр 2 разве не сам кони двинул?

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):


            Надеюсь, вы понимаете, что 1801 год это – 19-й век. Есть мнение, что политика Павла просто-напросто, не устроила грейт британ.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Да, все так. Но, я думаю, я пояснил достаточно?

            Про 18-й век я вам пояснил достаточно?

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Перечитал. Не вижу. Я верно понимаю, что пора писать - по теме нечего сказать-3?

            Вы можете писать всё, что вам заблагорассудится. Зачем вы у меня разрешения спрашиваете? Но на вашем месте я бы попытался прочитать ещё раз.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Ок-1. Николай 2 - мудак в том числе лично несущий ответственность как разжигатель войны? Просто если А - мудак, то и Б - тоже мудак, верно?

            Нет.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Ок-2. Палеолог действительно активно вовлекал РИ в ПМВ. Но разьве ПМВ - это не есть ситуация, которая сама по себе складывалась весьма объективно, и вне зависимости от наличия\отсутсвия на планете Земля конкретно Мориса Палеолога, РИ все равно оказалась бы в ПМВ? Просто с чуть иными контурами? Т.е. то, что Палеолог форсировал наступление 1-й и 2-й российских армий в Восточной Пруссии - факт. Но то, что в эту мясорубку Россия сама яростно набегала вообще без всяких Палеологов - тоже факт, насколько я знаю.

            Всё верно. Но нисколько не отрицает того, что Палеолог – мудак.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            Ок-3. Насколько я помню, у нас сначала Сараевское покушение, потом июльский кризис, потом Россия поддерживает Сербию, потом А-В объявляет мобилизацию, потом мобилизацию объявляет РИ, потом Германия, потом верная договору Антанты Франция. Я не отрицаю того, что Франция со своим бесноватым эпиналем готова была влезть в любую драку, где можно месить бошей. Но как бы эта ситуация началась не с Франции. Там Франция даже второй не стояла. И третьей не стояла. При этом Палеолог - разжигатель войны, верно? :facepalm:

            Да. Один из.

            -Pavel- (26 Сентябрь 2018, 00:28):

            SK2011

            И кто это здесь царя «тряпкой» обзывает?

            Я.

            Ну а от меня вы тогда что хотите?

            Надеюсь, теперь вы увидите критику цитат Керсновского. В том числе ещё раз пересмотрите цитату Черчилля.
            Надеюсь вы поняли смысл дипломатии между Вильгельмом 2 и Николаем 2, приведшей к Бъеркскому договору.
            Надеюсь вы увидите «разбор» Новикова-Прибоя.
            Надеюсь, вы найдёте в себе мужество признаться, что облажались с «архивами МО».
              • 36 Страниц
              • Первая
              • 32
              • 33
              • 34
              • 35
              • 36
              У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
              Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

               РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
              © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 Ноя 2019, 03:20 · Счётчики