Всё. Я устал отвечать поэтапно на эту портянку.
Давайте так. Ваши соображения относительно личности Рожественского базируются на художественном произведении (ok, пусть будут «мемуары») бармена Прибоя. Такое себе хорошее произведение, насквозь пропитанное духом классовой ненависти к «прогнившему режиму» и лично к «царским прихвостням». Что можно ожидать от бармена, сперва наслушавшегося всяких агитаторов, а потом написавшего такое, в отношении адмирала царского флота, да ещё и писавшего в самый разгар охоты на врагов пролетариата? Все-таки у вас опять проскакивает очень некритичный подход к материалу.
А мичман с Орла Туманов, о котором вы высказались очень пренебрежительно, написал «вот это»:
«Бесспорная ценность этого произведения в том, что оно единственное, написанное не обитателем офицерской кают-компании, а человеком, проделавшим знаменитый поход в командном кубрике и носившим в то время матросскую фуражку с ленточкой. [...] Хорошим литературным русским языком автор живо и красочно описывает незабываемый поход Второй эскадры от Кронштадта до Цусимы» и вот это «Старые русские офицеры с удивлением узрят в советской книжечке правдиво и честно написанные портреты командира «Буйного» Н.Н. Коломейцова, к-ра «Донского» И.Н. Лебедева и его старшего офицера К.П. Блохина. С нескрываемой симпатией упоминает автор и кое кого из младших офицеров. За это гражданское мужество, за изображение в советской книжке золотопогонников рыцарями без страха и упрека, многое простится Новикову-Прибою»»
потому, что не видел первой редакции, где ваш бармен приложил вообще всех офицеров эскадры. И после того как ему недвусмысленно дали понять, что «это неприемлемо», типа - «парень, ты с классовой ненавистью-то не перебарщивай», характеристики офицеров эскадры приобрели современный вид. Естественно, кроме главных представителей царизма на эскадре, в том числе – адмирала.
Если хотите что-то узнать про Рожественского до Цусимы, отправляю вас к Грибовскому. Там всё доходчиво о карьере адмирала, чтобы понять, почему он не был ни «совершенно недалёким», ни «недалёким» ни «частично недалёким», ни «полу-недалёким» ни каким-то там ещё, каким вы его себе сейчас под впечатлением бармена Новикова-Прибоя представляете.
Кроме того, вы игнорируете материалы, в том числе имеющие не менее, а может и более ярко выраженные художественные достоинства произведения иных непосредственных участников Цусимы, но отличающихся в оценках адмирала от Новиковской. Например «Расплаты» Семёнова, произведший фурор в Европе.
Вы же сами указывали на «противопоставления», но почему-то не применяете свои выводы к своим же взглядам в отношении к Цусиме. Как-то непоследовательно.
А уж вывод в работе капитана 1-го ранга Московенко М.В. Государство российское и
флот. СПб., 2006 о причинах поражения 1-й и 2-й эскадры и вовсе повергнет вас в шок.
И у вас совершенно напрасно не возникает сомнений в оценке адмирала, как просто хорошего капитана корабля. Плохой адмирал даже не смог бы довести такую эскадру, в схожих условиях через три океана без потерь. Но хороший адмирал, это же обязательно тот, кто никогда сражения не проигрывал. И кого Новиков-Прибой не охаял. Да?
Мало того, установленным на сегодня фактом является то, что в начале Цусимского боя несколько кораблей 2-й эскадры, в результате удачного маневра проведенного Рожественским, в течении четверти часа безнаказанно (т.е. японские корабли не могли отвечать) сосредоточили огонь на флагмане Того. Совершенно точно известно, что толку от этого не было никакого. И причина не в том, что точность стрельбы была низкая (так думал сам Рожественский), а в том, что снаряды, пробивая корпус японских броненосцев, не взрывались. Были установлены факты сквозного пробития, т.е. на вылет. Это установленный на сегодня факт. Который попытались объяснить тем, что заряды отсырели в ходе долгого перехода.
Но, на сегодня известно также о том, что взбунтовавшуюся крепость Свеаборг усмиряли снарядами из той же партии, которой были оснащены корабли 2-й эскадры. И на удивление офицеров и матросов эти снаряды пробивая стены крепости также не взрывались. Т.е., эскадра Рожественского изначально была оснащена не снарядами, а оружием пролетариата – булыжниками.
И уж точно, без особого преувеличения, можно утверждать, что Того не смог потопить ни одного корабля ни до, ни после Цусимы. Зато вот во время Цусимы снаряды японской эскадры (той, которая так и не смогла справиться с 1-й эскадрой) почему-то вдребезги разносила броненосцы Рожественского. Озадачьтесь этим вопросом.
А такие факты ставят под сомнение и вашу версию, что в поражении виноват лично Рожественский. И версию Нельсона, что в поражении виноват лично Николай. Поэтому я и спрашиваю, кто же принял решение отправить эскадру.
Вы действительно хотите обсудить Совещание 10 августа 1904 года?
Кстати, сам Рожественский, отвечая на вопрос Комиссии о том, кто принял решение идти во Владивосток, после того как было получено сообщение о падении Порт-Артура, указал, что это было его личное решение. Это к вопросу о том, приказывал царь или не приказывал Рожественскому идти во Владивосток.
- - - Сообщение автоматически склеено - - --Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Ну, по фактам Вы ничего не сказали, почему-то сказали по Путену. И про "гавно".
Я на этом откланяюсь, по теме с Вами явно говорить нечего.
Это, по каким фактам? По тем, которые вы НЕКОРРЕКТНО ИЗЛАГАЕТЕ?
Мда, получается, что почитатели лидеров креаклдвижения в России их достижения-то и вслух озвучить стесняются.
И действительно, они же ничего не сделали путного, всего-навсего всех вокруг помоями обливают. Их даже Петров с Васечкиным Бошировым «новичком» не травили. Да уж, ни чета нынешние оппозиционеры тем, которые при Николае II страну шатали.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Мою цитату можно?
Так это целый ряд ваших рассуждений, в том числе это: «Вы Палеолога читали? Это не какая-то попытка Вас затроллить, просто после прочтения его мемуаров становиться очень наглядно понятно, почему все же царь-тряпка.»
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Да нууу? С Бъеркским договором разобрались уже разьве? А с Сазоновым и Янушкевичем?
Но у Вас я вообще свидетелей не заметил.
И что не так с Бъеркским договором? Вильгельм после этого назвал Николая II тряпкой? Ведь будь он тряпкой, что помешало Вильгельму настоять на исполнении договора? Ничего.
Или Сазнов где-то назвал Николая II тряпкой? Может здесь:
«Помимо всех усилий русской дипломатии найти способ предотвратить надвигающуюся на человечество катастрофу путем примирительных переговоров и посредничества, Государь взял на себя почин настоятельных попыток личным своим влиянием побудить императора Вильгельма удержать своего союзника от непоправимого шага. Он не был уверен в успехе своих стараний, но совесть его их ему предписывала и он повиновался ее голосу.
Он долгое время не хотел произнести решающее слово, необходимое для приведения русских военных сил на степень подготовленности, вызываемую открытой мобилизацией Австро-Венгрии и скрытыми подготовительными мерами Германии. Колебания эти были поставлены Государю в вину и истолковывались, как проявление присущей ему нерешительности.
Люди, близко видевшие его в эти роковые минуты, не согласятся с подобной оценкой. Она фактически неверна и несправедлива по отношению к нему, как к Правителю и человеку.».
А нет, не здесь. Тогда где? … А нигде!
Вы опрометчиво ссылаетесь на Палеолога, который всячески скрывал свой вклад в развязывание 1МВ, выставляя всё таким образом, как будто во всём виноваты никчёмные русские, которые сами горели желанием навалять Вильгельму, и хоть частично это - правда, но задача Палеолога вырисовывается совершенно очевидно, не донести правду, а скрыть истинные мотивы происходившего.
И хоть Палеолог нигде не допускает такой фразы «царь-тряпка», вы интерпретируете его писанину именно в таком русле.
Т.е. себе выносить личностные оценки о Николае II вы позволяете, а Уинстону Черчиллю почему-то в этом праве отказываете. Хотя очевидно, что по степени информированности мы с вами с Черчиллем не идем ни в какое сравнение.
Или вы в отличии от сэра Уинстона лично знакомы с Николаем II?
При этом вы игнорируете мнения других. В частности другого француза - Лубэ: «Обычно видят в Императоре Николае II человека доброго, великодушного, но слабого. Это глубокая ошибка. Он имеет всегда задолго продуманные планы, осуществления которых медленно достигает. Под видимой робостью Царь имеет сильную душу и мужественное сердце, непоколебимо верное. Он знает, куда идет и чего хочет».
И многих других, в том числе Бьюкенена, который очень активно фигурирует у Палеолога в качестве статиста происходящих событий, и очень сильно расходится с Палеологом в оценке царя.
Приводите Керсновского, который, можно сказать, в царе души не чаял, и выворачиваете его работу шиворот на выворот.
На мой скромный взгляд это очень спорная позиция.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
Александр Михайлович, на которого вы имели неосторожность сослаться (страшный Бершидский не накажет?), также, как и Керсновский, как многие другие считает, что Николай II всего на всего не имел навыков управления.
И АМ, и Керсновский на самом деле пишут много. И там много всего. По этой причине я соглашусь с Вами в том, что кое-где они пишут о том, что Николай 2 не имел навыков управления. В других местах пишут иное.
Конечно, они пишут разное. Интерпретируя слова Александра Михайловича на ваш манер, можно утверждать, что Александр Михайлович считал, что Николаю II нужно было проявить больше жёсткости по отношению к оппозиции. Или жестокости? Что нужно было утопить оппозицию в крови. Вы действительно согласны в этом с Александром Михайловичем?
Всё-таки, считаю, что вам опасно ссылаться на этого сталиниста. Бершидский внимательно наблюдает за вами … и тоже может догадаться, что вы – скрытый коммуняка.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
Заниматься может и занимались. А как можно это проверить? Никак. Но почему же тогда так некритично отнеслись к новости про «рассекреченные архивы» МО. Вы очень доверчивый человек, не умудрённый всякими подковерными интригами. Зато собеседник приятный.
Но с «рассекреченными архивами» от МО прям облажались. Ну, согласитесь, что прям облажались.
Т.е. ссылки на Бессмертный полк у Вас нет? Я так и думал, спасибо. Фиксируем, нечего сказать по теме - 2.
Я вот не верю, что вы гуглом пользоваться не умеете… издеваетесь да? Ну, хорошо
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Считаю, троллинг - троллингом, но неумение признавать собственные ошибки мужчину не красит. Вы уж определитесь, вы – тролль, или вы – мужчина.
- - - Сообщение автоматически склеено - - --Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
Т.е., глава РПЦ увлекается мистицизмом… как Палеолог смог для себя объединить то, что объединить не возможно?
Сейчас немножко не понял - а что мешает главе РПЦ увлекаться мистицизмом? Что мешало супруге главы РПЦ совместно с главой РПЦ натащить в Царское Село до Распутина (который, конечно, максимально странен, но все же местами священнослужитель) Митьку Колябу, Дарью Осипову с эпилепсией, Жасмарана Бадмаева с Тибету, метеоролога, медиума Незье Филиппа с Франции, мартиниста Папюса, который спиритические сеансы на Александра 3 в Зимнем устраивал?
И Палеолог и Сазонов и многие-многие другие отмечали высокую духовность царя (правда Палеолог это показывает в неприглядном свете), что напрочь отрицает право на существование версии в увлечении царя мистицизмом. Я в этом не силен, это какие-то «заморочки» православных, по которым православие и мистицизм - вещи взаимоисключаемые. А Николай II не просто православный, он – глава РПЦ. Поэтому к версиям про увлечение царя мистицизмом отношусь с большим скепсисом.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
Всё-таки он реально тупой.
Так что я Вашего ответа на вышестоящий вопрос подожду.
Ответил.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
Бумажку, подписанную карандашом можете отдать Бершидскому. Она юридической силы не имеет, поэтому пусть этот «личный враг Путена» ей подотрётся.
Я мог бы влезть в череду воплей законно или нет отречение Николая 2, но мне это, в принципе, совершенно безразлично. Просто труд Керсновского характерен тем, что лучшее, что он смог сказать про царя, произошло в тот момент, когда де-факто царь царем уже не был. Т.е. ничего настолько сильного, что можно было бы сказать про царя на престоле монархист Керсновский просто не нашел.
Это ваша, спорная интерпретация работы Кресновского.
И вопрос не в законности или незаконности, а в том, что
Цитата
Бумажку, подписанную карандашом можете отдать Бершидскому. Она юридической силы не имеет, поэтому пусть этот «личный враг Путена» ей подотрётся.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
Труд отличный. Николай II в нём никаким образом не показан как тряпка. Ваша субъективная оценка не выдерживает критики. Мимо.
Критики не видно.
Я могу рассчитывать ее увидеть?
Печально, что так много ускользает от вашего взора.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
А согласитесь, что деление на фронты – это был прорыв в военной мысли. Который полностью себя оправдал, в том числе и в ВОВ.
Да, само-собой. Другое дело, что примерные контуры в истории именно России для фронта, насколько я понимаю, проявились еще в русско-турецкую Александра 2.
Ну … не знаю, где вы там контуры увидели, пусть будет так. Не это важно. Важно то, что деление на фронты, которые ругал Керсновский, оказалось максимально эффективным элементом управления войсками. Керсновский, как и любой человек, как и мы с вами, имеет право ошибаться. Только у нас есть возможность оценить эффективность какого-либо механизма по истечении времени, а у Керсновского такой возможности относительно управления войсками в период 1-й МВ не было.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
Всё-таки соображали генералы царской армии в военном деле.
Кто-то лучше, кто-то хуже, были и те, кто гораздо лучше, и гораздо хуже, но в целом императорский генералитет был неплох.
Хоть в чём то мы с вами полностью солидарны. Не поверите, с адмиралами в РИ была та же история. И Рожественский был в числе лучших.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
Вот, в управлении государством ни черта не понимали,
Ну генералы по идее и не должны понимать в управлении государством, их функция иная.
А вот в этом наши взгляды расходятся. Если вы не понимаете в управлении государством, то какого … извините за мой французский, вы лезете в это самое управление? Ведь на сборищах офицеров того времени как раз и бытовало мнение, что свержение монарха приведёт лишь к дворцовому перевороту. Т.е. по своим взглядам они как раз и были людьми 18-го века. Они, а не царь. И вы за ними зачем-то туда же.
- - - Сообщение автоматически склеено - - --Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Ок, зачтем это Ваше мнение.
Оно в корне не верно?
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
А сэр Унинстон у нас специалист по Николаю 2? Лично с ним встречался, или, возможно, анализировал его деятельность как монарха? Т.е. он нам показывает проблемные места Николая 2 (и прямо в точку), а потом говорит, что все решения все же с этим бекграундом приходилось принимать самому Николаю. На чем эта уверенность сэра Унистона основана?
Вы лично встречались с царем?
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Эммм...
Ну раз - 42 млн. из 178?
Два - ссылочкой на эту статистику в рассекреченных архивах жандармерии поделитесь?
Вы не шутите?
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Аргумент, аднака.
Ну доказывайте.
Пффф. Всё уже давно доказано.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Окей, засчиатно. Я Вам могу еще энцать фамилий в Ваш список накидать. И Вы можете. Ну а другим было не очевидно. Или казалось бредом. И? Выводы-то какие?
Да можете, конечно, кто же спорит. Выводы такие же, как и про генералитет. Кто-то по наивности, кто-то умышленно. Про наивных опустим, а про тех, кто разваливал страну умышленно … ну вы же сталинист, что мне вам объяснять?
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Я не очень понял, как моя любовь к мясу связана с любовью к мочевине, но давайте просто поверим Вам, что я люблю мочевину и на этом сей офф-топ закроем. Так "мясо"-то будет?
Ну, мочевина – один из продуктов разложения трупа. Не обращайте внимания. А лучше забудьте.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Вы мне в 3-х постах как бы намекаете или как бы не намекаете на 3 совершенно разных мысли. Давайте, Вы перестанете намекать и напишите внятно?
Да чего же тут не понятно? Собственно написал выше. Вы, а не царь, со всем вашим, интеллектом (без шуток), в понимании отдельных процессов – человек 18-го века. Вместе с подавляющим числом нашего генералитета начала 20-го века (Да и не только 20-го, достаточно вспомнить, как ЕБН Лебедя съел), уж не знаю, как вы отнесётесь к этому спорному комплименту, но для меня это очевидно.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Нахожу, что после Николая на перстоле мог оказаться либо его сын с регентским советом, либо его брат.
Не возможно.
Цитата
Как минимум сменилось бы несколько представителей элитки, как оптимум сменилась бы абсолютная монархия либо на дуалистическую, либо на конституционную - что на смену формации не походит.
Не возможно.
Цитата
Как максимум, могло бабахнуть так же как бабахнуло в реале или даже круче. Но могло, не означает точно свершилось бы.
Вот именно то, что должно было случиться, то и случилось.
Цитата
Вот после того, как Михаил прокатил наследование, да, смена формации была определена, тут я с Вами соглашусь.
Все было предопределено ранее.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Петра 2 со старой аристократией, который был очевидным фаворитом.
Сейчас не понял … а Петр 2 разве не сам кони двинул?
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Надеюсь, вы понимаете, что 1801 год это – 19-й век. Есть мнение, что политика Павла просто-напросто, не устроила грейт британ.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Да, все так. Но, я думаю, я пояснил достаточно?
Про 18-й век я вам пояснил достаточно?
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Перечитал. Не вижу. Я верно понимаю, что пора писать - по теме нечего сказать-3?
Вы можете писать всё, что вам заблагорассудится. Зачем вы у меня разрешения спрашиваете? Но на вашем месте я бы попытался прочитать ещё раз.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Ок-1. Николай 2 - мудак в том числе лично несущий ответственность как разжигатель войны? Просто если А - мудак, то и Б - тоже мудак, верно?
Нет.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Ок-2. Палеолог действительно активно вовлекал РИ в ПМВ. Но разьве ПМВ - это не есть ситуация, которая сама по себе складывалась весьма объективно, и вне зависимости от наличия\отсутсвия на планете Земля конкретно Мориса Палеолога, РИ все равно оказалась бы в ПМВ? Просто с чуть иными контурами? Т.е. то, что Палеолог форсировал наступление 1-й и 2-й российских армий в Восточной Пруссии - факт. Но то, что в эту мясорубку Россия сама яростно набегала вообще без всяких Палеологов - тоже факт, насколько я знаю.
Всё верно. Но нисколько не отрицает того, что Палеолог – мудак.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
Ок-3. Насколько я помню, у нас сначала Сараевское покушение, потом июльский кризис, потом Россия поддерживает Сербию, потом А-В объявляет мобилизацию, потом мобилизацию объявляет РИ, потом Германия, потом верная договору Антанты Франция. Я не отрицаю того, что Франция со своим бесноватым эпиналем готова была влезть в любую драку, где можно месить бошей. Но как бы эта ситуация началась не с Франции. Там Франция даже второй не стояла. И третьей не стояла. При этом Палеолог - разжигатель войны, верно?
Да. Один из.
-Pavel- (26 сентября 2018, 00:28):
SK2011
И кто это здесь царя «тряпкой» обзывает?
Я.
Ну а от меня вы тогда что хотите?
Надеюсь, теперь вы увидите критику цитат Керсновского. В том числе ещё раз пересмотрите цитату Черчилля.
Надеюсь вы поняли смысл дипломатии между Вильгельмом 2 и Николаем 2, приведшей к Бъеркскому договору.
Надеюсь вы увидите «разбор» Новикова-Прибоя.
Надеюсь, вы найдёте в себе мужество признаться, что облажались с «архивами МО».