Похожие Темы

[Александрович]

Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?

Видео (Раскрыть)

Клим Жуков о Николае Втором как достоянии России

Разведопрос: Егор Яковлев о "ритуальном" убийстве Николая II

[Влад Мальков]

Мученик , мог выиграть 1 мировую и тогда вторая уже врядли бы била ... а еще Константинополь присоединить ...

[Александрович]

Суд времени. Николай II.
Часть 1.


Часть 2.

Часть 3.

[helion]

Художник Серов, который рисовал портреты Николая 2 сказал: "Его удел не государство и скипетр, а семья и очаг"
Вообще Николай 2 был безвольным и слабохарактерным. Многое мог бы изменить, а он сдал власть по первому требованию и погубил и себя и семью и государство.

[Jackel]

Влад Мальков (9 Авг 2010, 14:28):

Мученик , мог выиграть 1 мировую и тогда вторая уже врядли бы била ... а еще Константинополь присоединить ...

Да? И с какой стати второй бы не было? И Константинополь - это конечно оочень актуально... Особенно для южнорусских помещиков - экспортеров русского зерна в Европу.


По сабжу. Вообще, даже странно что он у всех левых и им сочувствующих такие резко отрицательные чувства вызывает. Ну во-первых - столько времени прошло, можно бы и подостыть. Но я о другом. По-большому счету, мы этому "царю-тряпке, примерному семьянину и т.д." должны большое спасибо сказать - собсно, не в последнюю очередь благодаря ему и его кодле так скоро революция произошла и большевики власть взяли. А будь вместо него какой-нить наподобие Петра 1-го? РИ тогда могла бы долгонько гнить, с периодическим прорывом гноя... А так - в несколько лет, считай уложились. Поимели второе место в мире по промышленному развитию и первое - по значению. По сути, весь 20-й век прошел под знаком большевиков и конкуренции с ними всяких внешних сил - к сожалению, в итоге успешной. Ну в общем остальное вы тоже не хуже меня знаете...

[Александрович]

Jackel

Цитата

А будь вместо него какой-нить наподобие Петра 1-го?

Была бы революция сверху и с меньшими проблемами.

Сообщение автоматически склеено в 1283861016

Ну и форсированная индустриализация началась бы лет эдак на 30 раньше.

[Jackel]

Blitzkrieg (7 Сен 2010, 16:02):

Jackel

Цитата

А будь вместо него какой-нить наподобие Петра 1-го?

Была бы революция сверху и с меньшими проблемами.

Сообщение автоматически склеено в 1283861016

Ну и форсированная индустриализация началась бы лет эдак на 30 раньше.

Навряд ли. Для этого надо весь аппарат менять и страну перестраивать, а не только царя. Думаю, без революции это было бы невозможно. Тем более это все-таки не 18-й век. И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

[-Pavel-]

Jackel

Jackel 7 Сен 2010 (15:26):

По сабжу. Вообще, даже странно что он у всех левых и им сочувствующих такие резко отрицательные чувства вызывает. Ну во-первых - столько времени прошло, можно бы и подостыть. Но я о другом. По-большому счету, мы этому "царю-тряпке, примерному семьянину и т.д." должны большое спасибо сказать - собсно, не в последнюю очередь благодаря ему и его кодле так скоро революция произошла и большевики власть взяли. А будь вместо него какой-нить наподобие Петра 1-го? РИ тогда могла бы долгонько гнить, с периодическим прорывом гноя... А так - в несколько лет, считай уложились. Поимели второе место в мире по промышленному развитию и первое - по значению. По сути, весь 20-й век прошел под знаком большевиков и конкуренции с ними всяких внешних сил - к сожалению, в итоге успешной. Ну в общем остальное вы тоже не хуже меня знаете...

По сабжу замечу, что есть такое мнение, что государство - оно не для знака большевиков, меньшевиков или каких других сектантов, не для конкуренции с разными внешними силами, а для организации наиболее обустроенной и благополучной жизни граждан. Я, конечно, не могу гарантировать, что окажись в на месте царя-тряпки новый Петр I и мы бы поимели к середине-концу XX века уровень жизни лучший, чем в СССР. Но то что Россия заплатила, платит и еще долго будет продолжать платить за социальный эксперимент в 70 с хвостиком лет непомерную цену, на мой взгляд очевидно.

Jackel 7 Сен 2010 (17:00):

Для этого надо весь аппарат менять и страну перестраивать, а не только царя. Думаю, без революции это было бы невозможно. Тем более это все-таки не 18-й век. И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

"Японское чудо" второй половины XX века? "Революция" (в кавычках что бы было ясно, что я не вижу необходимости в настоящей революции для России) Мейдзи в Японии второй половины XIX века? Экономическая политика Германии во второй половине XIX - начале XX века? Все серьезные эффективные преобразования в истории занимали период около полувека и никогда не начинались с лозунгов "пятилетку в четыре года", "мы наш, мы новый мир построим" и "сначала разрушить до снования...". Любые попытки заставить искусственно феодальное общество, только-только увидевшее капитализм, стать строителем государства победившего социалистического пролетариата заканчиваются только одним - это государство:
А) Или откатывается назад путем распада существующего строя (например, современная Россия с нашей РПЦ, ворующими чиновниками и властями, диким социальным неравенством и практически отсутствующим средним классом и т.д. и т.п. или исламские страны, в которых пытались насадить коммунизм или капитализм или какой другой изм )
Б) Или сами сдают назад в политике, давая время населению приспособиться к новым отношениям (тот же РСФСР\СССР с НЭПом или современный Китай или Япония после реформ Мейдзи)
В) Или дают своему населению время на относительно постепенную и относительно безболезненную адаптацию. (Германия, Япония, поименованные мной)

Других примеров, не подходящих под эти три шаблона я не встречал.

Jackel 7 Сен 2010 (17:00):

И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

Т.е. роль личности в изменении судьбы РИ\РСФСР\СССР в начале-середине XX века невелика, я верно Вас понял? Допустим, в политической борьбе в СССР в 1920-е Сталина отжимает Троцкий. Иосиф Виссарионович мигрирует в Мексику и там получает ледорубом. Или не Троцкий. Бухарин. Бухарина стреляют троцкисты, их выжимают из страны, а у власти оказывается правый уклон во главе с Рыковым.

СССР в любом случае выглядел бы примерно так же к 1953 году? Или нет?

Blitzkrieg

Blitzkrieg 7 Сен 2010 (16:02):

Ну и форсированная индустриализация началась бы лет эдак на 30 раньше.

А она нам нужна была? Та самая форсированная индустриализация таких масштабов?

[Jackel]

-Pavel- (7 Сен 2010, 18:57):

По сабжу замечу, что есть такое мнение, что государство - оно не для знака большевиков, меньшевиков или каких других сектантов, не для конкуренции с разными внешними силами, а для организации наиболее обустроенной и благополучной жизни граждан. Я, конечно, не могу гарантировать, что окажись в на месте царя-тряпки новый Петр I и мы бы поимели к середине-концу XX века уровень жизни лучший, чем в СССР. Но то что Россия заплатила, платит и еще долго будет продолжать платить за социальный эксперимент в 70 с хвостиком лет непомерную цену, на мой взгляд очевидно.

"Японское чудо" второй половины XX века? "Революция" (в кавычках что бы было ясно, что я не вижу необходимости в настоящей революции для России) Мейдзи в Японии второй половины XIX века? Экономическая политика Германии во второй половине XIX - начале XX века? Все серьезные эффективные преобразования в истории занимали период около полувека и никогда не начинались с лозунгов "пятилетку в четыре года", "мы наш, мы новый мир построим" и "сначала разрушить до снования...". Любые попытки заставить искусственно феодальное общество, только-только увидевшее капитализм, стать строителем государства победившего социалистического пролетариата заканчиваются только одним - это государство:
А) Или откатывается назад путем распада существующего строя (например, современная Россия с нашей РПЦ, ворующими чиновниками и властями, диким социальным неравенством и практически отсутствующим средним классом и т.д. и т.п. или исламские страны, в которых пытались насадить коммунизм или капитализм или какой другой изм )
Б) Или сами сдают назад в политике, давая время населению приспособиться к новым отношениям (тот же РСФСР\СССР с НЭПом или современный Китай или Япония после реформ Мейдзи)
В) Или дают своему населению время на относительно постепенную и относительно безболезненную адаптацию. (Германия, Япония, поименованные мной)

Других примеров, не подходящих под эти три шаблона я не встречал.

Jackel 7 Сен 2010 (17:00):

И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

Т.е. роль личности в изменении судьбы РИ\РСФСР\СССР в начале-середине XX века невелика, я верно Вас понял? Допустим, в политической борьбе в СССР в 1920-е Сталина отжимает Троцкий. Иосиф Виссарионович мигрирует в Мексику и там получает ледорубом. Или не Троцкий. Бухарин. Бухарина стреляют троцкисты, их выжимают из страны, а у власти оказывается правый уклон во главе с Рыковым.

СССР в любом случае выглядел бы примерно так же к 1953 году? Или нет?

Blitzkrieg

Blitzkrieg 7 Сен 2010 (16:02):

Ну и форсированная индустриализация началась бы лет эдак на 30 раньше.

А она нам нужна была? Та самая форсированная индустриализация таких масштабов?

А на мой взгляд, очевидно, что государство - оно для конкуренции с разными внешними силами, а уж потом -всё остальное. Лучше быть нищим и способным дать в зубы - чем заплывшим жиром говном вроде нынешней Европы. Дольше проживешь. Аксиома. И полвека последней истории, непростительно мягкой по отношению к Европе и Штатам ничего не меняют.

И окажись на месте царя-тряпки новый Петр I и мы бы поимели после его смерти другую революцию, к примеру - в 1925-м. Только и всего. Вы много можете назвать стран, в которых в 20-м век не было революций?

"Но то что Россия заплатила, платит и еще долго будет продолжать платить за социальный эксперимент в 70 с хвостиком лет непомерную цену, на мой взгляд очевидно." - как такую чушь комментировать, право, не знаю. Сейчас страна РФ если за что и платит - так это только за ошибки и предательство последнего поколения псевдо-коммунистической номенклатуры. Все остальное - не более чем ваши фантазии.

Японское "чудо" на пустом месте возникло, да? И полвека - тоже, у кого как. Это раз. А во-вторых что, индустриализация Германии и Японии происходило под угрозой близкого уничтожения? И без всякой внешней подпитки, да?

Хорошо, представьте себе на минуту что Сталин (или не Сталин) не стал проводить индустриализацию. И у нас нет практически ничего, что было к 41-му. И как вы себе представляете ВОВ? Парадным маршем вермахта по Владивостоку в 42-м? Или как? "Или мы пробежим этот путь в десять лет, или нас сомнут" И. Сталин.

Я неправильно выразился. "Отдельная личность в лице российского монарха", так будет точнее.

Про форсированную индустриализацию см. "ВОВ", "Гитлер" и "Черчилль. Операция "Немыслимое", "План "Дропшот".

[-Pavel-]

Jackel

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

А на мой взгляд, очевидно, что государство - оно для конкуренции с разными внешними силами, а уж потом -всё остальное. Лучше быть нищим и способным дать в зубы - чем заплывшим жиром говном вроде нынешней Европы. Дольше проживешь. Аксиома. И полвека последней истории, непростительно мягкой по отношению к Европе и Штатам ничего не меняют.

Ну-у, "заплывшее жиром говно" последние годы интегрируется и показывает способность не только успешно и хорошо жить и развиваться. По поводу миграций (я ощущаю, что этот вопрос будет поставлен) могу сказать, что это проблема всех постиндустриальных обществ, и СССР здесь бы не стал исключением. В то время как "нищий но способный дать в зубы" СССР под весом экономических, социальных и идеологических проблем как бы завалился. Так что практика (а она главный критерий истины) показывает, что заплывшее жиром говно выживает.

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

И окажись на месте царя-тряпки новый Петр I и мы бы поимели после его смерти другую революцию, к примеру - в 1925-м. Только и всего. Вы много можете назвать стран, в которых в 20-м век не было революций?

Да. Вы вопрос немного некорректно задали. Вам надо было у меня спросить много ли я знаю стран, производящих догоняющее развитие и переходящих от феодализма к капитализму. Вот тут мне пришлось бы подумать.

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

"Но то что Россия заплатила, платит и еще долго будет продолжать платить за социальный эксперимент в 70 с хвостиком лет непомерную цену, на мой взгляд очевидно." - как такую чушь комментировать, право, не знаю. Сейчас страна РФ если за что и платит - так это только за ошибки и предательство последнего поколения псевдо-коммунистической номенклатуры. Все остальное - не более чем ваши фантазии.

А, ну-ну. Я вижу, дискуссия тут не нужна, ведь о вере не спорят, не так ли?

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

Японское "чудо" на пустом месте возникло, да?

А должно было?

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

И полвека - тоже, у кого как.

У кого-то полвека... не полвека? Это как?

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

А во-вторых что, индустриализация Германии и Японии происходило под угрозой близкого уничтожения? И без всякой внешней подпитки, да?

А Германия и Япония были окружены прекраснодушными соседями, которые дарили им цветы и венки? И никто таки не покушался на их политический или территориальный суверенитет? Про внешнюю подпитку я тоже не понял. Вы считаете, что им кто то дарил деньги?

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

Хорошо, представьте себе на минуту что Сталин (или не Сталин) не стал проводить индустриализацию. И у нас нет практически ничего, что было к 41-му. И как вы себе представляете ВОВ? Парадным маршем вермахта по Владивостоку в 42-м? Или как? "Или мы пробежим этот путь в десять лет, или нас сомнут" И. Сталин.

Хорошо, представьте себе что в СССР были годы, когда индустриализации - не было. Вот ведь как. И что же, вермахт пошел к Владивостоку? Или японцы под Халхин-Голом высадились? Или еще кто-то где-то? Ан нет, только товарищи в кожанках все грезили революцией то в Германии ( помните, Германия в 1923 году?), то в Италии, то в Китае. И, в конце-концов, так всех достали, что позиции ультраправых в Европе и Азии начали стремительно усилятся. Не потому что большая политика этому способствовала, а потому что здесь и сейчас ряд товарищей вещали о мировом коммунизме и экспорте революции из нищего (тогда) СССРа. А эти общественные идеи были подхвачены политиками. И началось - в Италии, в Германии, В Испании, в Японии, в Китае, во Франции, в Британии, в Скандинавии и т.д.

Но с чего все уверены, что если бы СССР до всякой индустриализации не махал бы красной тряпкой перед быком лет десять, то бык, который очень мирно и тихо жевал травку на лугу, поперся бы на Владивосток?

Об очень простой мысли о том, что Гитлер во многом есть порождение резкого усиления СССР я даже говорить не буду, на мой взгляд она очевидна.

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

Я неправильно выразился. "Отдельная личность в лице российского монарха", так будет точнее.

Т.е. Вы считаете, что если бы царь-тряпка (я не говорю о другом монархе) дал бы всю полноту власти Столыпину, например, и обеспечил бы его своей полной поддержкой, то те авгиевы конюшни, которыми была РИ к 1910-м разгрести бы не удалось?

Jackel 7 Сен 2010 (21:35):

Про форсированную индустриализацию см. "ВОВ", "Гитлер" и "Черчилль. Операция "Немыслимое", "План "Дропшот".

Что смотреть?

[Александрович]

Jackel

Цитата

. И отдельная личность могла конечно сильно оттянуть и изменить конец империи, но вот сделать то же, что и большевики в схожие сроки - сильно сомневаюсь.

Если отдельная личность и её соратники знают ,что хотят получить, то всё пройдёт успешно.
-Pavel-

-Pavel- 7 Сен 2010 (18:57):

А она нам нужна была? Та самая форсированная индустриализация таких масштабов?

Ага.