Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Канны.
Канны.

KiLLiN Joke

    897

    44

    13

    373

    1 400
  • Статус:Центурион

Дата: 15 Январь 2013, 11:04

Qebedo

я один не видел от Вас ни одной ссылки, которую Вы громогласно требуете от других?
Ну сколько раз повторять-вчитывайтесь-Педовикия и Оспрей,значит,у нас правда в последней инстанции? :0142: Это был очередной лулз над вашим allmighteh-мнением,которое вы все не торопитесь явить миру.

По существу-приведем простой разбор "ветеранства" бойцов моего любимого полководца античности,их особенностей и методы боя.Начнем с вооружения и тактики-галлы(инсубры,бойи,их родичи и клиенты).Вы всерьез считаете,что человек,рубящий мечом как дубиной-и не надо заливать о налаженном тренинге у тогдашних архаических племён-со всей дури,с щитом,которым пользуется не для создания стены щитов а для индивидуальной защиты,с плачевным чаще всего результатом(вспомним Теламон),c минимумом бронирования(привет инсубрскому сталелитейному),исповедующий боевой догмат"щас набегу,вот тогда и похохочем",сможет что-то противопоставить наступающему манипулу?!Разумеется,существовала прослойка профессиональных бойцов-но даже с лучшей броней и мечами они были слишком малочисленны и были такими же индивидуалистами в бою.Конница галлов смотрится хорошо в сравнении с римской-но только в умелых руках-при Теламоне она себя не проявила никак,а вот при Тразимене и Каннах-на пять с плюсом.Легкая пехота галлов-в принципе большой разницы с велитами тех лет не видно-тот же бей-беги,у Ганнибала они показывали себя нормально,как обычные не-элитные застрельщики(или вы считаете,что он все 15 лет водил с собой одних балеаров,а галльская знать отправила своих холопов по домам?)
Иберы-больше уклона в бей-беги-более привычны к маневрам и засадам-не случайно Сципион в Испании,ободряя бойцов,сравнивал иберов с разбойниками,что боятся лобовой схватки,а Ганнибал ставил галлов на направлении главного удара,иберов же-чуть поотдаль.Легкая пехота-на уровне(балеары отдельно)всех "горских"народов,конница так же лучше римской.
Североафриканцы-о них уже столько написано как о первосортной легкой коннице,что тут и добавить нечего,добавлю только,что вс(потому что использовались не по назначениюе переоценивают их в ситуации непосредственной лобовой атаки на тяжелую пехоту-при попытке освобождения Сардинии и при Беневенте под руководством Ганнона они не проявили себя никак(потому что использовались не по назначению).Однозначно наличествовала и легкая пехота-думаю,тут нечего писать о тактическом взаимодействии легкой пехоты и конницы.
Элита-вот мы и подошли к тем,кто был настоящей элитой,а не перманентым ветераном :0142: -ливо-финикийские гоплиты-отлично вышколенные и всегда вооруженные по первому разряду-особенно после Канн :0142: -всегда от них зависели защита войска при построении-фланговые охваты с перестроением из колонны в фалангу или оборона флангов-Треббия-Канны-Зама,защита нужных высот или позиций-Тразимена.Единственный интересующий меня вопрос,связаный с ними-всем известно,что ливо-финикийцы были гоплитами-вопрос-какими?классическими-ификратовыми- сариссофорами времен Филиппа и Алекса или утяжеленными эллинистическими?Так же Полибий пишет о неких"легковооруженных копейщиках"-гипаспы?пельтасты?-не узнаю наверно никогда :angry2: .Ну и конечно,балеары-точно так же-отличная меткость-вспомним ранение Павла в самом начале Канн(если это не очередная попытка Полибия выставить Сципионов,их друзей и знакомцев ни разу не виновными в провалах Рима).Так же как и ливийцы,обеспечивали построение войска.В пользу элитарности ливийцев говорит так же тот простой факт,что Ганнибал никогда ими не рисковал-не ставил на направлении ожидаемой мясорубки,при переходе через Альпы они были обеспечены лучше всех-простой расчет-легкая пехота заменяема-гоплиты-нет.
Чуть не забыл малые контингенты,которые у Ганнибала при Каннах наверняка были-лигуры-дезертиры из числа союзников,беглые греки и южане-италийцы-о их нам известно очень мало-но их наличие сомнению не подлежит.

ЗЫ:Пост номер 2 будет о великой строевой подготовке,мастерстве боя,возрасте и опыте(быть может еще и о интернациональной дружбе)по-восточному политеистического и разноязыкого войска великого карфагенянина.Это МОЕ МНЕНИЕ-как вижу-как слышу-как представляю-тема 2й пунической-любимая лет с 14,принимаю развернутую критику с разбором по пунктам от и до,а не выдранные из контекста и переиначенные до ужаса
слова,поданные как предьява в невменяемости

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 15 Январь 2013, 11:25

    KiLLiN Joke

    Ну сколько раз повторять-вчитывайтесь-Педовикия и Оспрей

    Так будут ссылки и цитаты, или Вы продолжите лишь намекать на свое фундаментальное знакомство с Википедией и "оспрейками"? А где цитаты из Ливия, Полибия, Плутарха, Диона Кассия и Аппиана?

    KiLLiN Joke

    Вы всерьез считаете,что человек,рубящий мечом как дубиной-и не надо заливать о налаженном тренинге у тогдашних архаических племён-со всей дури,с щитом,которым пользуется не для создания стены щитов а для индивидуальной защиты,с плачевным чаще всего результатом(вспомним Теламон),c минимумом бронирования(привет инсубрскому сталелитейному),исповедующий боевой догмат"щас набегу,вот тогда и похохочем",сможет что-то противопоставить наступающему манипулу?!

    Вы всерьез верите в эту ерунду, которую написали?

    KiLLiN Joke

    Разумеется,существовала прослойка профессиональных бойцов-но даже с лучшей броней и мечами они были слишком малочисленны и были такими же индивидуалистами в бою.

    Вот поэтому я и требую ссылок - хочется поглядеть на эту траву...

    KiLLiN Joke

    Элита-вот мы и подошли к тем,кто был настоящей элитой,а не перманентым ветераном -ливо-финикийские гоплиты-отлично вышколенные и всегда вооруженные по первому разряду-особенно после Канн

    То есть, это у Вас элита... А Вам в голову когда-нибудь приходило, что Ганнибал был бы последним лохом, не поставив элиту в самом опасном месте своего построения - центре, на который пришелся удар всей массы римской пехоты? Но ливийцев там не было. Там стояли "разобранные галлы и трусливые иберы", как Вы нам тут рисуете. Странно, да? наводит на мысль:
    1. Ганнибал был рисковый дурак. Берем за основу?
    2. Ливийцы отнюдь не были так круты, и было просто пофиг, кого куда ставить. Нравится версия?
    3. Галлы-дружинники и иберы-дружинники (Вы на самом деле верите, что с Ганнибалом шли ополчения мужчин племен? И кстати, на самом деле верите в байки про гнущиеся мечи?) и были настоящей элитой этого войска?

    KiLLiN Joke

    Это был очередной лулз над вашим allmighteh-мнением,которое вы все не торопитесь явить миру

    Я вам уже сделал "последнее китайское", и если Ваши посты радикально не изменят свой "стайл" - не говорите, что Вам не говорили...

      D.M.

        2 172

        5

        0

        1 264

        690
      • Статус:Примипил

      Дата: 15 Январь 2013, 11:29

      KiLLiN Joke

      Элита-вот мы и подошли к тем,кто был настоящей элитой,а не перманентым ветераном -ливо-финикийские гоплиты-отлично вышколенные и всегда вооруженные по первому разряду
      И сейчас, естественно, последуют доказательства элитности, вышколенности и т.п.

      KiLLiN Joke

      что ливо-финикийцы были гоплитами-вопрос-какими?классическими-ификратовыми-
      сариссофорами времен Филиппа и Алекса или утяжеленными эллинистическими?
      Вот у человека каша из терминов в голове. :006:

      KiLLiN Joke

      Пост номер 2 будет
      Может не надо, дайте от первого отдышаться. :025:

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 15 Январь 2013, 11:44

        Вообще, "ливо-финикийские гоплиты" это круто. А скоро нам споют про "ливо-финикийскую фалангу", и тогда товарища можно смело слать в дурдом.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 15 Январь 2013, 12:02

          Magnus_Maximus

          А скоро нам споют про "ливо-финикийскую фалангу"

          Уже было...

          KiLLiN Joke

          ливийцы,вовлеченные в бой не оказали бы на него большого влияния-т.к не смогли бы использовать полновесный натиск фаланги-

            Dietrich

              1 171

              8

              0

              475

              1 088
            • Статус:Примипил

            Дата: 15 Январь 2013, 13:20

            KiLLiN Joke , я конечно не великий знаток античной тактики, но к Вашему плану битвы при Каннах несколько замечаний есть. Для того,что Вы предлагаете нужно А) ДО битвы четко знать план Ганнибала и Б) создавать РЕЗЕРВ. И естественно не ставить конницу перед мордой лица собственных триариев.
            А кто там у нас в римской армии первым до резерва додумался?

              pitbull

                10 497

                43

                1

                1 206

                6 799
              • Статус:Император

              Дата: 15 Январь 2013, 14:59

              D.M.

              И сейчас, естественно, последуют доказательства элитности, вышколенности и т.п.

              Возможно, последуют также доказательства элитности и вышколенности галлов и иберов?

              KiLLiN Joke

              ливийцы,вовлеченные в бой не оказали бы на него большого влияния-т.к не смогли бы использовать полновесный натиск фаланги

              Кое-кто в кое-какой теме с пеной у рта, помнится, доказывал, что фаланга - это просто плотный строй пехоты, и римляне в т.ч. сражались фалангой (а никаким не легионом).
              Однако, как видно, автор тех слов сам забыл, о чем с такой убежденностью вещал...
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Dietrich

              ДО битвы четко знать план Ганнибала

              При полновесном превосходстве пуна в коннице - какой еще план мог прийти ему в голову? Учитывая превосходство римлян в пехоте - возможных планов у него было и того меньше. Не понять, что он будет выходить на фланги - мог только весьма ограниченный генерал. Надеяться, что прорыв массы тяжелой пехоты по центру с охваченными флангами что-то даст (при условии, что большая часть римского войска - новобранцы, а значит стойкостью не отличаются) - мог к тому же только весьма самоуверенный.
              Что могли сделать римляне в этой ситуации - вопрос открытый. Однако избранная ими тактика была наиболее гибельной. Фланги они проигрывали при этой тактике однозначно, и значит конница пунов могла зайти в тыл римского войска - если принять, что управлять войском новобранцев римские полководцы не могли - это уже практически поражение.
              Да, интересно - как смог Ганнибал управляться с разношерстным войском во время боя, а римские генералы не сумели бы выстроить его до начала боя.
              И мне показалось, или кто-то намекал, что конница пунов сомнет триариев, если тех поставить впереди римской конницы? Вот так сходу и сомнет?

                D.M.

                  2 172

                  5

                  0

                  1 264

                  690
                • Статус:Примипил

                Дата: 15 Январь 2013, 16:04

                pitbull

                pitbull

                Возможно, последуют также доказательства элитности и вышколенности галлов и иберов?
                Хмммм, о чём это он?

                  pitbull

                    10 497

                    43

                    1

                    1 206

                    6 799
                  • Статус:Император

                  Дата: 15 Январь 2013, 16:12

                  D.M.
                  Если у вас совсем туго с памятью, то приведу полную цитату:

                  D.M.

                  KiLLiN Joke написал:Элита-вот мы и подошли к тем,кто был настоящей элитой,а не перманентым ветераном -ливо-финикийские гоплиты-отлично вышколенные и всегда вооруженные по первому разряду И сейчас, естественно, последуют доказательства элитности, вышколенности и т.п.

                  Таки жду доказательств отличной выучки и вооружения галло-иберов. Некто в этой теме утверждал, что Ганнибал буде полным лохом, коли не удосужился бы поставить элиту на самое танкоопасное направление направление главного удара рЫмлян. Тогда как умный полководец ставит свои части не на направлении главного удара противника, а на направлении своего главного удара по противнику.

                    ss1

                      609

                      3

                      0

                      110

                      1 423
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 15 Январь 2013, 16:16

                    pitbull

                    И мне показалось, или кто-то намекал, что конница пунов сомнет триариев, если тех поставить впереди римской конницы? Вот так сходу и сомнет?

                    Хм, а римляне вообще могли построиться подобным образом? Они же битву IRL а не в RTW проводили :) и были ограничены набором тактических приёмов известным на тот момент.
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 22:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики