Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Канны.
Канны.

D.M.

    2 172

    5

    0

    1 264

    690
  • Статус:Примипил

Дата: 15 Январь 2013, 17:51

pitbull

pitbull

Было ли их решение наилучшим из возможных

Нет, не было. И начинать нужно с самой необходимости битвы.

pitbull

отвечало ли оно ситуации вообще

Отвечало в полной мере, так как особенности римского построения были, вероятнее всего, вынужденным. Другой вопрос, что в данные условия римские полководцы поставили себя сами. Но, как и указывалось выше ни тот, не другой печатью гения отмечены не были.
Ещё один вопрос, что пользуясь послезнанием критиковать их - это несколько странно.

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 597
    • Статус:Император

    Дата: 15 Январь 2013, 18:07

    ss1

    я спрашиваю (и не только у вас) на сколько оно было типичным для того места и времени, потому как не встречал в описаних сражений ничего подобного.

    Погуглите Левктры...

      pitbull

        10 497

        43

        1

        1 206

        6 809
      • Статус:Император

      Дата: 15 Январь 2013, 18:10

      D.M.

      Нет, не было. И начинать нужно с самой необходимости битвы

      Разговор идет о действиях полководцев в самой битве, причины ее и необходимость - разговор отдельный, поскольку это зависело не от них одних.

      D.M.

      особенности римского построения были, вероятнее всего, вынужденным. Другой вопрос, что в данные условия римские полководцы поставили себя сами

      Что вынудило римских полководцев построиться именно так и почему их выбор соответствовал ситуации? Эпаминонд, атакуя косым строем, скрывал направление главного удара, тогда как римляне его скрывать либо не думали, либо не могли. Вместо этого была попытка массой раздавить противника в центре всего построения, тогда как на направлении главного удара силы нужно концентрировать. При этом римские полководцы знали, что конница пунов их превосходит и не сделали ничего, чтобы изменить эту ситуацию. Надеялись прорвать основную линию карфагенского войска, используя численное преимущество - на это тоже нужно время. Сопоставьте, сколько времени нужно пехоте, чтобы пробиться через строй противника, и сколько времени нужно коннице для разгрома римлян на флангах и выхода в тыл. Могли римские полководцы знать об этом? Могли.
      Что вообще давало им такое построение, которое они выбрали для боя? Как раз направление основного удара было равномерно размазано, при этом римляне заведомо отдавали свои фланги.

      D.M.

      пользуясь послезнанием критиковать их - это несколько странно

      Разгадать замысел противника - это всегда одно из слагаемых победы. Так много было у Ганнибала вариантов, что нельзя было увидеть его замысла?

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 15 Январь 2013, 18:17

        D.M.

        Другой вопрос, что в данные условия римские полководцы поставили себя сами.

        Не совсем так. Я даже не про сомнения Павла, "подавленные" Варроном. А про саму ситуацию. Собрана огромная армия, причем наспех. Люди оторваны буквально от сохи... Никто, и сенат в первую очередь, не позволит начать играть в "маневрирование на истощение" - нужен бой, и как можно быстрее. Тем более что большая армия много и кушает. А война-то ведется не на чужой территории, а на своей.
        Так что уверен - не было у консулов выбора, давать или не давать сражение. А вот что они могли придумать эдакого, решившись дать бой? С таким качеством войск, и притом, что оба не были Цезарями, вряд ли они прыгнули ниже потолка... В общем, выставлять людей дураками потому, что у них не было гипаспистов и они не были Эпаминондом, как-то некомильфо.
        Собственно, сенат Варрона не наказал. Косвенно подтвердив если и не его правоту, то тот факт, что был с ним солидарен в намерении действовать именно так.

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 15 Январь 2013, 18:29

          А в чём, собственно, спор-то (тезисно)? :038:

            D.M.

              2 172

              5

              0

              1 264

              690
            • Статус:Примипил

            Дата: 15 Январь 2013, 18:36

            pitbull

            pitbull

            Что вынудило римских полководцев построиться именно так и почему их выбор соответствовал ситуации?
            Вы много знаете о месторасположении поля битвы при Каннах, его размеры, топографические особенности. Заранее огорчу, их как минимум 7 (семь) вариантов.

            pitbull

            Надеялись прорвать основную линию карфагенского войска
            И это был их единственный шанс на победу в данных условиях. Прорвали (а напомню, им это почти удалось), вероятнее всего победили бы.

            pitbull

            Сопоставьте, сколько времени нужно пехоте, чтобы пробиться через строй противника, и сколько времени нужно коннице для разгрома римлян на флангах и выхода в тыл.
            Ну сопоставьте, кто Вам мешает. Оторванным от всего на свете фантазированием не занимаюсь из принципиальных соображений.

            pitbull

            Как раз направление основного удара было равномерно размазано

            Эээээ нет, Луций Эмилий Павел и Гай Теренций Варрон как раз поступили по Вашим мудрым тактическим советам: максимально уплотнили пехоту, т.е.

            pitbull

            на направлении главного удара силы нужно концентрировать.

            Питбуль, задайте себе простой вопрос: какие факторы делали окружение столь опасным в период античности?
            И потом, Ваши упрёки в адрес Луция Эмилия Павла и Гая Теренция Варрона, что они оказались не Сципионом Африканским и Юлием Цезарем, а легионеры при Каннах не дотягивали до легионеров при Замме или Фарсале просто несерьёзны.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Qebedo

            А вот что они могли придумать эдакого, решившись дать бой? С таким качеством войск, и притом, что оба не были Цезарями, вряд ли они прыгнули ниже потолка... В общем, выставлять людей дураками потому, что у них не было гипаспистов и они не были Эпаминондом, как-то некомильфо.

            :0142:

            D.M.

            упрёки в адрес Луция Эмилия Павла и Гая Теренция Варрона, что они оказались не Сципионом Африканским и Юлием Цезарем, а легионеры при Каннах не дотягивали до легионеров при Замме или Фарсале просто несерьёзны.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Qebedo

            Qebedo

            Не совсем так. Я даже не про сомнения Павла, "подавленные" Варроном. А про саму ситуацию.
            А Я как раз о выборе места битвы.

              Praetor

                2 098

                75

                3

                310

                1 553
              • Статус:Примипил

              Дата: 15 Январь 2013, 18:37

              Qebedo

              А за счет чего тогда предлагаете побеждать массой новичков ветеранов Ганнибала? Таран в центре - это был наиболее приемлемый вариант. Если "размазывать" свое численное преимущество по фронту, то его и не будет в итоге нигде в достаточном количестве.

              лучше бы ты ему ссылку дал на умную книжку :0142:

                pitbull

                  10 497

                  43

                  1

                  1 206

                  6 809
                • Статус:Император

                Дата: 15 Январь 2013, 18:51

                Maj. Buzzard

                А в чём, собственно, спор-то (тезисно)?

                А началось все с этого:

                KiLLiN Joke

                как всегда причиной эпичного разноса стало нежелание римских нобилей думать головой и менять устоявшиеся правила против опасного врага

                Qebedo

                А ничего, что всё не так?

                Собственно, при Каннах именно так оно и есть. Что сенат, что полководцы - следовали устоявшейся традиции, попутно надеясь задавить живой силой.

                D.M.

                Вы много знаете о месторасположении поля битвы при Каннах, его размеры, топографические особенности. Заранее огорчу, их как минимум 7 (семь) вариантов.

                Ну и, дальше? Развивайте мысль.

                D.M.

                И это был их единственный шанс на победу в данных условиях. Прорвали (а напомню, им это почти удалось), вероятнее всего победили бы.

                Прорвали бы - где? По всей ширине фронта построения пехоты? И что бы это дало? Оставались окруженные фланги и тыл. И весь фронт пехоты не прорвали бы. А теснота и давка при охвате флангов и тыла уже начались, и численное превосходство уже не имеет разницы. И в окружении с трех сторон римские ополченцы оказывались в самом неблагоприятном положении. Самое большее, что это могло дать - легче было бы выйти из окружения, меньше было бы потерь при поражении.

                D.M.

                Ну сопоставьте, кто Вам мешает. Оторванным от всего на свете фантазированием не занимаюсь из принципиальных соображений.

                Да нет, конница разгромит римскую и выйдет на фланги быстрее, нежели пехота раздавит вражеский центр, и это вполне очевидно. Качества конницы пунов римляне уже знали, и в действительности все произошло достаточно быстро.

                D.M.

                Эээээ нет, Луций Эмилий Павел и Гай Теренций Варрон как раз поступили по Вашим мудрым тактическим советам: максимально уплотнили пехоту, т.е.

                Римская пехота шла равномерным глубоким строем, не фантазируйте. При этом качество ее было таким же равномерным по фронту. Сравните с построением Эпаминонда при Левктрах - он собрал ударный кулак (причем на фланге), в который вошли лучшие части, при этом нацелил его на самую важную цель в армии противника - АМ действовал так же. А римские консулы размазывали силы по всему фронту пехоты.

                D.M.

                Питбуль, задайте себе простой вопрос: какие факторы делали окружение столь опасным в период античности?

                Приведите примеры, когда попавшее в окружение войско в Античности выходило из боя победителем? На открытой местности и без фортификаций. Много будет примеров?

                D.M.

                они оказались не Сципионом Африканским и Юлием Цезарем

                Сципион и Цезарь стали таковыми потому, что думали головой и прилагали к этому определенные усилия, а не только потому, что они родились Сципионом и Цезарем.

                D.M.

                легионеры при Каннах не дотягивали до легионеров при Замме или Фарсале

                Чем легионеры, которых Цезарь при Фарсале послал на перехват конницы Помпея, отличались от скажем триариев Павла и Варрона? Они не сумели бы отбить атаку пунийской конницы?

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 15 Январь 2013, 18:56

                  Цитата

                  Первая победа принадлежала римскому консулу Дунлию. Римляне отблагодарили его по-своему: они постановили, чтобы его всюду сопровождал человек с зажженным факелом и музыкант, играющий на флейте. Эта почесть сильно стесняла Дунлия в его домашнем обиходе и любовных делаю Несчастный быстро впал в ничтожество.

                  Пример этот пагубно повлиял на других полководцев, так что во время второй пунической войны консулы из страха заслужить флейту с факелом мужественно отступали пред врагом.

                    pitbull

                      10 497

                      43

                      1

                      1 206

                      6 809
                    • Статус:Император

                    Дата: 15 Январь 2013, 19:06

                    Цитата

                    Неееет, Питбуль - это клиника. Закончили разговор, даже не смешно

                    Да ради бога, кто ж вас держит. Сказать нечего - клейте ярлыки.
                    Разумеется, послать все войско в центр построения противника с неясными по времени перспективами, начисто просрав при этом оба фланга - разумеется, это самая офигенная тактика из всех возможных. Для войска того времени зачастую потеря одного фланга оказывалась смертельной, а здесь сразу оба отдаются, с надеждой успеть прорвать противника в центре (прорвали - и что дальше?). Вражеская конницы пропускается к себе в тыл, вражеская пехота пропускается на фланги - имея в войске необученное, нестойкое ополчение - где там надежды на победу?
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 00:54
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики