Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Канны.
Канны.

Maj. Buzzard

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 15 Январь 2013, 19:29

pitbull

Что сенат, что полководцы - следовали устоявшейся традиции, попутно надеясь задавить живой силой.

pitbull

имея в войске необученное, нестойкое ополчение
Ну дык и что?

Если, по Вашей логике, вину за поражение следует переложить с римских солдат на римских полководцев, суть не изменится - всё равно проиграли римляне, причём в честном бою. ;) Который, правда, отнюдь не демонстрирует (да и не должен демонстрировать) превосходства карфагенской военной машины (обезличенно) над римской.

Кстати, я вообще не понимаю, при чём тут Канны - по условиям голосования они должны были остаться за рамками, так что формально никто Канны позорным (и тем более самым позорным) поражением не называл. Таки и в чём тогда, опять же, дело? :133:

    Dietrich

      1 171

      8

      0

      475

      1 088
    • Статус:Примипил

    Дата: 15 Январь 2013, 20:12

    D.M.

    Эээээ нет, Луций Эмилий Павел и Гай Теренций Варрон как раз поступили по Вашим мудрым тактическим советам: максимально уплотнили пехоту, т.е.

    pitbull

    Римская пехота шла равномерным глубоким строем, не фантазируйте.

    Римляне действительно уплотняли ряды пехоты в битве при Каннах.Почитайте.
    П.С. не могу утверждать ,но кажется и построение конницы тоже углублялось.И именно с целью,если не разбить так максимально задержать кавалерию Ганнибала.Искать просто неохота. Если не прав- поправьте.

      Praetor

        2 098

        75

        3

        310

        1 553
      • Статус:Примипил

      Дата: 15 Январь 2013, 20:27

      pitbull

      Прорвали бы - где? По всей ширине фронта построения пехоты? И что бы это дало? Оставались окруженные фланги и тыл.

      ответ прост как ни странно - ктож знал что там африканцы??? центр римляне разбили и обратили в бегство (задача выполнена вроде должны уже победить...)а преследовать не смогли и не стали так так были атакованы африканцами (мысли командующего центром - откуда блеать???)

      Цитата

      Да нет, конница разгромит римскую и выйдет на фланги быстрее, нежели пехота раздавит вражеский центр

      по Ливию опять же - в момент атаки африканцев как раз конница еще держалась причем на обоих флангах.
      книга 22 вроде или 25 не помню
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -т.е. по Ливию (люблю его ГЫ-ГЫ) подитожим - центр разбит, фланги держаться - при любом другом раскладе - это победа, но тут был у карфагенян Ганнибал. Вы бы предположили что там где-то в "темноте" стоят африканцы??? я бы нет
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Тэк что согласен с Д.М. и Аткинсом - логичную тактику римляне избрали, просто Ганнибал был в тот день МЕГАКРУТ

        pitbull

          10 502

          43

          1

          1 206

          6 845
        • Статус:Император

        Дата: 16 Январь 2013, 11:14

        Dietrich

        Римляне действительно уплотняли ряды пехоты в битве при Каннах.Почитайте.

        Римская пехота была уплотнена вся полностью, равномерно, по всей ширине строя.

        Praetor

        центр римляне разбили и обратили в бегство (задача выполнена вроде должны уже победить...)

        Разбили и обратили в бегство?

        Praetor

        а преследовать не смогли и не стали так так были атакованы африканцами

        О чудо!

        Praetor

        по Ливию опять же - в момент атаки африканцев как раз конница еще держалась причем на обоих флангах

        В момент атаки африканцев центр пунийского войска еще не был разбит и раздавлен.

        Praetor

        центр разбит, фланги держаться - при любом другом раскладе - это победа, но тут был у карфагенян Ганнибал. Вы бы предположили что там где-то в "темноте" стоят африканцы?

        Ганнибал прятал своих ливийцев под землей? Легкая пехота, выстроившаяся перед войском ганнибала скрывала общее построение, однако битва не ночью шла, и примерный состав армии противника римские полководцы могли знать. И глубину вражеского построения в центре видели - могли задаться вопросом - а где остальные войска пунов?

        Praetor

        просто Ганнибал был в тот день МЕГАКРУТ

        Ганнибал и так был МЕГАКРУТ, а римляне терпели от него уже не первое поражение. И тем не менее велись на замысел противника раз за разом. Об чем собственно и речь.

          Praetor

            2 098

            75

            3

            310

            1 553
          • Статус:Примипил

          Дата: 16 Январь 2013, 17:11

          pitbull

          Разбили и обратили в бегство?

          pitbull

          В момент атаки африканцев центр пунийского войска еще не был разбит и разда

          я говорю - "по Ливию". Именно обращен в бегство. считаю это верным. знаешь дружище я как-то слабо себе представляю (может с фантазией у меня беда) КАК галлы и испанцы могли так отступать утягивая за собой римлян причем чтобы римляне не заметили (когда не надо) африканцев. Ну вот КАК??? не представляю. другое дело когда римляне разбили галлов и испанцев и стали их преследовать переполненные счастьем от наступившей победы, вот и не заметили во время африканцев на флангах, а когда заметили то бросили галлов и испанцев, что дало галлам и испанцам время на то чтобы придти в себя и начать контр-атаку.

          Цитата

          Цитата

          Ганнибал прятал своих ливийцев под землей? Легкая пехота, выстроившаяся перед войском ганнибала скрывала общее построение, однако битва не ночью шла, и примерный состав армии противника римские полководцы могли знать. И глубину вражеского построения в центре видели - могли задаться вопросом - а где остальные войска пунов?

          а на флангах за каваллерией афритканцы стоять не могли (один или два античных автора упоминают о том что они размещались за каваллерией)? И потом откуда римляне видели глубину вражеского войска - вы были под каннами и представляете себеч его там и где видно и на каком расстоянии.
          книга 22

          Цитата

          ...наконец римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным197 строем на выдвинутую вперед середину их строя, своего рода клин198, который был недостаточно крепок, так как строй здесь был неглубок. (6) Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя199 и ворвались в расположение неприятеля и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев, (7) которые были поставлены на отведенных назад флангах того самого выступа в середине строя, где были испанцы и галлы. (8) Когда их потеснили, вражеская линия сначала выровнялась, а затем, прогибаясь, образовала посередине мешок, по краям которого и оказались африканцы. Когда римляне неосторожно туда бросились, африканцы двинулись с обеих сторон, окружая римлян, и заперли их с тыла200. (9) Теперь римляне, выигравшие без всякой пользы для себя первый бой, бросив испанцев и галлов, которых сильно побили с тыла, начали новое сражение с африканцами. (10) Оно было неравным не только потому, что окруженные сражались с окружившими, но и потому, что усталые бились со свежим и бодрым врагом.
          48. (1) Уже и на левом фланге римлян, где против нумидийцев стояла союзническая конница, завязалось сражение. Сначала оно шло вяло, и враги применили пунийскую хитрость.

          может я и не прав. кто его знает что там на самом деле было. мы высказываем свои мнения и только.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -не увидеть могли еще и по причине того что были заняты собственными войсками и вот еще одна причина - плохая видимость
          Ливий

          Цитата

          Случайно или сознательно, но оба войска были поставлены боком к солнцу, что было очень удобно для тех и других — пунийцы стояли лицом к северу, римляне — к югу; (9) но ветер — местные жители называют его волтурном — дул римлянам прямо в лицо, неся тучи пыли, он засыпал ею глаза, мешая зрению

          Плутарх

          Цитата

          16. Во время битвы Ганнибал применил несколько военных хитростей. Во-первых, он так расположил своих солдат, что ветер дул им в спину. А ветер этот был подобен знойному вихрю — вздымая на открытой, песчаной равнине густую пыль, он проносил ее над рядами карфагенян и бросал в лицо римлянам, которые волей-неволей отворачивались, нарушая строй.

          Цитата

          Во-вторых, на обоих крыльях он поставил сильнейших, самых искусных и отважных воинов, а самыми ненадежными заполнил середину, выстроенную в виде выступавшего далеко вперед клина. Отборные получили приказ: когда римляне взломают центр, который, естественно, подастся назад, принимая очертания впадины, и ворвутся внутрь карфагенского строя, совершить поворот и стремительно ударить им в оба фланга, чтобы полностью окружить неприятеля. Это, по-видимому, и было главной причиной чудовищной резни

          Аппиан

          Цитата

          20. Ганнибал, зная прежде всего, что в этой местности регулярно около полудня начинал дуть юго-восточный ветер, подымавший тучи пыли, занял такое место, где ветер дул бы им в спину; затем он заранее поместил в засаду на холм, поросший кустарником и изрезанный оврагами, всадников и легковооруженных, которым приказал, когда фаланги66 столкнутся и завяжется горячее дело и когда начнет дуть ветер, оказаться в тылу у неприятелей. А пятистам кельтиберам он велел вдобавок к длинным мечам надеть под одежду другие, более короткие мечи, сказав, что он сам, когда нужно, даст знак, что им делать. Все войско и он разделил на три части и всадников поставил на флангах широко растянутым строем, чтобы, если будет возможность, окружить врагов. На правом крыле он поставил брата своего Магона, на другом — племянника Ганнона; середину же он занял сам, так как ему была известна опытность Эмилия. С ним было две тысячи отборных всадников, а Магарбал, имея тысячу других, остался в резерве, чтобы помочь, если увидит, что свои попали где-нибудь в затруднительное положение. Действуя так, он затягивал время до второй половины дня (?? ???????? antigonose? ????)67, ожидая, чтобы поскорее начался ветер.

            Кардиец

              189

              0

              0

              47

              175
            • Статус:Легионер

            Дата: 18 Январь 2013, 06:15

            В плане вооружения пехоты Ганнибала любопытно также то, что его африканцы были лонхофорами, а не гоплитами как зачастую многие утверждают, повторяя ошибку П. Коннолли и других авторов. Однако вопрос о статусе ливийцев как тактической единице карфагенской армии действительно малоизучен и неоднозначен, в связи с чем, хотелось бы обсудить тактику боевых действий лонхофоров и их вооружение. Поскольку тема посвящена битве при Каннах, можно далеко не удаляться... Кроме Д. Хэда, как я понимаю, никто из военных историков данный вопрос подробно не рассматривал.

              KiLLiN Joke

                897

                44

                13

                373

                1 400
              • Статус:Центурион

              Дата: 18 Январь 2013, 08:41

              Кардиец

              Кроме Д. Хэда, как я понимаю, никто из военных историков данный вопрос подробно не рассматривал
              А вот это уже интересно-ссылка или название материала?Заранее спасибо

                Кардиец

                  189

                  0

                  0

                  47

                  175
                • Статус:Легионер

                Дата: 18 Январь 2013, 08:51

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 18 Январь 2013, 09:19

                  о полуголых иберах, скачущих по полю боя в одних трусах с дрекольем... И о "турдетанском сталилитейном".
                  Книжко с картинками (не "оспрейс")

                  Цитата

                  На «Вазе воинов» из Лирии отражено сражение пехотинцев и всадников. На всех короткие туники, чешуйчатые доспехи и шлемы на головах. В руках щиты, дротики и фальчионы – широкие кривые короткие сабли.

                  Цитата

                  В Эль-Кабесико-дель-Тесоро-де-Вердолай найдена ваза с изображением пехотинца в кесаре из полосок металла или кожи, с поясом и в короткой юбке, оканчивающейся бахромой складок. На другом воине шлем с гребнем. Как правило, кавалеристы и пехотинцы были вооружены дротиками, круглыми щитами и фальчионами. Небольшая бронзовая статуэтка изображает воина, одетого в тунику, из-под которой видны юбка и чешуйчатый панцирь.

                  Цитата

                  Кроме этого типа щитов, существовали и другие – большие, овальной формы, украшенные геометрическими рисунками, с длинной узкой полосой вдоль основной оси и широкой поперечной. Этот тип щита можно видеть на рельефе «Два воина» из Осуны, а также на рисунке «Сражающиеся воины», где они показаны в сравнении с круглым щитом побежденного врага. Похоже, что в I веке до н. э. использовались оба типа щитов. Так, оба они изображены как трофеи на монете 54 года до н. э., выпущенной в часть побед 99 года до н. э. Удивительно, что никаких овальных щитов не было найдено в Месете, и, кроме щитов Ансерюна, нам известен только один большой щит из Кабрера-де-Матаро, а другой из Эчарри-де-Наварра.

                  Цитата

                  Диодор рассказывает, что у кельтиберов были металлические шлемы с пурпурными плюмажами. Аппиан подтверждает, что лузитаны обычно трясли своими длинными плюмажами, чтобы напугать врагов. И те и другие носили очень похожие шлемы из металла или покрытой металлическими пластинами кожи. Аналогичные головные уборы были и у иберов, судя по находкам в захоронениях и по узорчатым росписям из Лирии. В Ла-Бастиде была найдена фигурка всадника в шлеме с плюмажем, напоминающем аналогичный шлем из Деспеньяперрос. Вероятно, на обоих наложил отпечаток архаический греческий тип, заменивший коническую форму примерно в VII веке до н. э. Среди различных шлемов более позднего периода из иберийских захоронений следует отметить находку в Ойя-де-Санта-Ана, а также конический шлем из Вердолая. Другие шлемы греческо-этрусского типа, найденные в Вильярикосе, Алькарасехосе и Кинтана-Редонде, не имеют застежки для подбородка, которая видна на монете III века до н. э. из Илибериса. У некоторых романизированных воинов из Осуны были шлемы с длинными хвостами или радиальным гребнем. Другие носили перья, лошадиные хвосты или гребни из бронзы или кожи.

                  Цитата

                  Метательное копье изготовлялось полностью из железа, с утолщением в середине стержня. Перекрестная секция имела многоугольную или гексагональную форму, базовая часть заострена, а длинное копьеобразное окончание полое и с зазубринами. В некоторых образцах середина уплощена для лучшего полета. Предполагается, что это оружие изобретено в Лирии. Размер жала копья иногда доходил до 22 дюймов плюс 4 дюйма на крепление.

                  Цитата

                  Однако воины в рукопашном бою могли сражаться, отбрасывая дротики и копья и выхватывая сабли либо, подобно воинам из Вердолая, защищаясь пиками.

                  Цитата

                  Знаменитым иберийским оружием в античные времена была изогнутая сабля, которая, по свидетельству Ливия, «отрубала руки у самого плеча, одним ударом отсекала голову, вспарывала живот и наносила ужасные раны». Ее происхождение нужно искать в греческом аналоге, попавшем на полуостров через этрусские модели, которые имитировались иберийскими наемниками.
                  Фальчион, иберийская короткая, широкая, кривая сабля, использовался как для нанесения ударов, так и для бросков. Его изготовляли из одного куска железа. У рукоятки лезвие расширялось, формируя опору для руки, и загибалось для ее защиты. В ранних образцах эфес был открытым, позже его стали прикрывать изогнутой пластиной, небольшой цепочкой или полоской кожи. Рукоятка заканчивалась стилизованной головой птицы, лебедя или лошади.

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 18 Январь 2013, 09:38

                    Кардиец

                    вопрос о статусе ливийцев как тактической единице карфагенской армии действительно малоизучен и неоднозначен, в связи с чем, хотелось бы обсудить тактику боевых действий лонхофоров и их вооружение
                    В архиве:

                    Алексинский Д.А. Пунийская фаланга // Воин. 2009. №7. С. 2-5.

                    Козак А.И. Армия Баркидов (241-202 гг. до н.э.: эволюция, организационная структура и военное искусство. Дис. ... к.и.н. Черновцы, 2011 (две главы).

                    Никольский А.Б. Карфагенская армия эпохи Пунических войн // Воин. 2005. №2. С. 2-9.
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 15:05
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики