Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Канны.
Канны.

Maj. Buzzard

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 18 Январь 2013, 11:00

Что за детсад опять развели? :121:

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 18 Январь 2013, 11:03

    По галлам:

    Цитата

    Вскоре у галлов не осталось иного оружия, кроме коротких мечей, пригодных только для ближнего боя. Подходящих камней галлы не запасли, и поэтому им пришлось кидать, торопливо хватая, те, что попадались им под руку. Непривычные к такому бою, они метали их неумело, не стараясь усилить бросок и не зная приёмов, облегчающих это. Они не были достаточно осмотрительны, так что метательные копья, пули и стрелы поражали их отовсюду … они дали втянуть себя в битву такого рода, для какого совсем не годились. В самом деле, они привыкли к ближнему бою, где на удар можно ответить ударом, ранением на ранение, – это разжигает их ярость и воспламеняет дух. А здесь, где противник, издалека наносящий им раны лёгким метательным оружием, скрыт от глаз, их слепое неистовство не находит выхода, и подобно пронзённым зверям, они кидаются на своих же… открытые раны не устрашают галлов: напротив того, когда рана открытая и скорее широка, нежели глубока, они лишь рады тому, что воинская слава их возросла; зато если засевшее глубоко в небольшой с виду ране острие стрелы или мелкий осколок терзает плоть и, несмотря на попытки его извлечь, никак не выходит, галлы в бешенстве бросаются наземь от стыда, что причина их мучительной боли столь ничтожна

    Ливий XXXVIII, 21
    Итак, мечи не длинные (то есть, не гнутся), никакого страха перед ближним рукопашным боем, никакой тактики "бей-беги"... Про отсутствие меховых трусов просто один вопрос - у кого римляне переняли кольчугу?..

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 18 Январь 2013, 11:15

      В последний раз для тех, кто не понял:

      Вся подобная публика...

      gun

      Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные.

      KiLLiN Joke

      я выкладываю СВОЕ мнение-без ссылок-имейте совесть-что мне,всякий раз лазить в книги-сайты-текстовики,я сюда не с диссертацией пришел
      ...стройными рядами идёт выражать "своё авторитетное" вот сюда и НЕ МУСОРИТ в этом разделе. Если кто-то решил, что "молодым" школоте везде у нас дорога", - зря. :126:

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 18 Январь 2013, 11:18

        KiLLiN Joke

        ,мне одному кажется что имя автора и описывемая им народность уже заставляют усомниться

        Мне одному кажется, что:
        1. В книге есть иллюстрации - нарисованные явно не автором и явно не в ХХ веке?
        2. Никаких ссылок и цитат "с противной стороны" нет?

        KiLLiN Joke

        так зачем же им кольчуги и ламелляры для маневренного боя?

        Они их для красоты изображали. И в могилы большие щиты подкидывали, чтобы постебаться над археологами...

        KiLLiN Joke

        И не важно-скутарии,цетраты

        А чего там, пишут, пишут... "Я так вижу!" И все аргУменты...

        KiLLiN Joke

        Даже само их оружие-дротики,пращи,изогнутые мечи-говорят о традициях дистанционного боя и наскоков

        Ага, особенно мечи. И доспехи ламмелярные и сегментированные. И шлемы греческого типа. И поножи... Они тренировки ради всё это бесполезное барахло на себе таскали - культуристы были.

        KiLLiN Joke

        Или,как вы ранее настаивали,Ганнибал взял с собой в поход сплошь дружинников племенной верхушки,а клиенты и просто "варбанды"остались родину охранять?

        А Вы уверены в обратном? На стадии военной демократии (родового строя) люди не существуют отдельно - они члены групп. Если мы о воинах - это воинские братства и дружины. Поэтому они давали клятву личной преданности Ганнибалу (да, именно так - они не были наемниками в смысле дрались за плату; Ганнибал был их военным вождем со всеми вытекающими из этого понятия), то делали это сразу коллективно. А ополчение племени оставалось племя стеречь - да и много ли в походе пользы от толстых стариков?
        Оффтоп

        KiLLiN Joke

        а не Ливия-котрый римлянин

        Вы, извините, откуда вообще получаете знания? Вам откровения свыше являются? Или издательство "Оспрей" - Йохимбе?

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 18 Январь 2013, 11:34

          Отдохните-ка все.

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 19 Январь 2013, 13:13

            Тема снова открыта.


            1) У кого есть желание обсудить это...

            Цитата

            вопрос о статусе ливийцев как тактической единице карфагенской армии действительно малоизучен и неоднозначен, в связи с чем, хотелось бы обсудить тактику боевых действий лонхофоров и их вооружение
            ...литература для внеклассного чтения отправная точка предложена.

            2) Кто хочет "просто пофлудить", тем лучше и не начинать. :1116: Со своей "имхой" - по известному вышеуказанному адресу. Кто не понял и снова решит попробовать здесь - сначала удаление постов, потом премодерация, а потом и бан. :120: Не заставляйте из-за одного-двух балбесов закрывать всю тему.

              Кардиец

                189

                0

                0

                47

                175
              • Статус:Легионер

              Дата: 20 Январь 2013, 02:02

              Очень признателен за ссылки! Со статьями Д.А. Алексинского и А.Б. Никольского уже давно успел ознакомиться. Д.А. Алексинский пытается лишь опровергнуть миф о существовании так называемой «пунийской фаланги», попутно анализируя несколько сражений (при Тунете и при Панорме), а А.Б. Никольский посвящает лонхофорам всего лишь несколько строчек своей статьи, которые подытоживает фразой из работы Д. Хэда, что «ливийцы были вооружены копьями и короткими мечами.» Начал знакомство с диссертацией А.И. Козака и сразу бросилось в глаза сомнительное утверждение: «Главным наступательным вооружением ливофиникийцев, несомненно, была сариса. Лишь этим объясняется их взаимодействие с македонской фалангой в битве при Заме (Liv., XXX, 33, 5)».
              Интересно, откуда автор взял ливо-финикийцев в битве при Заме? По-моему, здесь уместнее говорить о ливийцах. О ливо-финикийцах источники упоминают крайне редко (Diod. XX. 55; Strab. III. 19; Polyb.III., 33.15; Liv. XXI, 22, 3). Вооружить ливийцев сариссами вслед за Конноли довольно смелое решение, учитывая, что тот же Плутарх в биографии Марцелла сообщает, что «они [т.е. карфагеняне] привыкли биться короткою пикой, не выпуская ее из руки». Относительно участия союзных контингентов македонян, которых Ганнибалу якобы прислал царь Македонии Филипп V в количестве 4000 воинов – вопрос довольно спорный. Об участии «легиона» македонян в битве при Заме сообщает только Ливий, тогда как у Полибия и Аппиана последние вовсе не упоминаются среди участников битвы. Среди современных авторитетных историков уже давно устоялась точка зрения, что указанное сообщение Ливия является плодом антимакедонской пропаганды (Т. Моммзен, Д. Хэд). С тех пор как македоняне заключили мирный договор с Римом в 205 г. до н.э. Филипп V не рисковал оказывать карфагенянам какой-либо военно-политической поддержки. К тому же, Антигонид ни при каких обстоятельствах не имел возможности переправить вооруженные силы в Африку, поскольку море находилось под римским контролем, а недавно заложенный македонский флот был обеспокоен другими военно-морскими операциями. Вся история с отправлением македонских контингентов на помощь Ганнибалу представляется вымыслом римского аналлиста, вдохновленного позднейшей римской враждебностью к личности Филиппа V (Head D. Armies of the Macedonian and Punic Wars. P. 35).
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -В античных источниках лонхофоры представлены как легквооруженные пехотинцы (Polyb., III, 72,7; 73, 7; 83, 3; 84, 14; 86, 4; 93, 9; 94, 3; 6; 101; 6; 113, 6; ср.: Xen. Cyr., II, 1, 5; Diod., V, 30, 4) и всадники (Diod., XIX, 29, 2; 39, 2; Arr. Tact., IV, 2). В период Второй Пунической войны лонхофоры в качестве боевого соединения легковооруженной пехоты впервые упоминаются Полибием при описании сражения при Треббии. После победы карфагенян в сражении при Тразименском озере в 217 г. до н. э. начался процесс перевооружения ливийцев на римский манер (Polyb., 3, 87). Уже в битве Каннах, наряду с «лонхофорами», которые были переправлены через реку и выстроены впереди карфагенского войска (Polyb., 113, 6; Liv.,XXII, 46, 1), самостоятельно выделяются подразделения ливийцев, вооруженные по римскому образцу и именуемые Полибием тяжеловооруженной ливийской пехотой [«Африканцев на вид можно было принять за римлян, потому что оружие у них было римское, подобранное у Требии и еще больше – у Тразименского озера»]. После 216 г. до н.э. древние авторы не предоставляют нам никакой информации о легковооруженных ливийцах в армии Ганнибала. Вполне вероятно, что процесс перевооружения затронул всех ливийцев карфагенской армии.

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 20 Январь 2013, 07:39

                Кардиец

                пытается лишь опровергнуть миф о существовании так называемой «пунийской фаланги»
                Не совсем так. Он опровергает миф о т.наз. "пунийской фаланге македонского образца". На этот счёт весьма забавное заявление делает П. Гэбриэл в недавно переведённой на русский биографии Ганнибала: дескать Ксантипп-Спартанец, реорганизуя карфагенскую пехоту, "не признавал" (sic!) македонскую модель и поэтому вооружил гоплитов не сариссами, а обычными копьями (с. 41). "Мулов я вам прощаю, но только мулов!" насчёт обычных копий ещё ладно, но что до категорического "непризнания" - можно задать риторический вопрос, что там сталось со спартанскими военными традициями к середине III в. (и в связи с этим вспомнить последующую реформу Клеомена, когда он сариссу-таки "признал"). Наконец, кто сказал, что наёмник Ксантипп приехал в Карфаген непосредственно из Спарты и что он был таким уж убеждённым ревнителем устоев фатерлянда? Тут как раз уместнее будут выкладки Д. Алексинского насчёт практической целесообразности.

                Кардиец

                бросилось в глаза сомнительное утверждение
                Оно там у него далеко не одно такое. :0142:

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 20 Январь 2013, 09:21

                  Кардиец

                  Относительно участия союзных контингентов македонян, которых Ганнибалу якобы прислал царь Македонии Филипп V в количестве 4000 воинов – вопрос довольно спорный.
                  Вот маленькая (и вышедшая ещё в 1957 г.) статья Т.А. Дори (англ.) о якобы македонских ветеранах Замы. Суть:

                  1) Карфаген вполне мог завербовать небольшой отряд наёмников из этнических македонян под началом Сопатра, но:
                  а) их явно было не 4 тысячи;
                  б) они отправились в карфагенскую армию как частные лица, а не по приказу царя Филиппа.

                  2) История о многотысячной македонской рати, принятая римлянами (и Ливием) за чистую монету, - обычная пропагандистская "утка", запущенная греческими врагами Филиппа. Из того же разряда, что и якобы переписка Ганнибала с Антиохом III о совместных действиях против римлян.

                    Кардиец

                      189

                      0

                      0

                      47

                      175
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 20 Январь 2013, 10:48

                    Д.А. Алексинский вообще очень осторожен в использовании термина пунийская «фаланга», отмечая, что под последней древние авторы могли понимать любое сомкнутое построение, включая римский манипулярный легион или любое другое тактическое соединение. Например, Полиэн называет фалангой построение карфагенской армии в битве при Каннах.«Ганнибал, строя свое войско в боевой порядок, поставил самых лучших с обеих сторон фаланги, а более слабых – в середине выдающихся вперед за фалангу и дал приказ, что когда враги, прорвав середину, примуться преследовать, соединить крылья…Ганнибал, командуя при Каннах, когда равнина была песчаной, вывел фалангу, дождавшись, когда ветер дул ему в спину »(Pol. VI., 38, 3-4). Мы согласно определениям древних тактиков понимаем только два типа фаланги – эллинских доратофоров и македонских сариссофоров (Arr. Tact. III., 2). Очевидно, что тактического построения, укомплектованного по образцу эллинистической фаланги у пунийцев никогда не было. Была ли у пунийцев фаланга эллинского типа? Возможно была, а возможно и нет (?). По крайней мере, в сражениях при Кремисе против Тимолеонта (341 г. до н.э.), при Тунете против Агафокла (310 г. до н.э.) и при Нумидии (307 г. до н.э.) пунийская пехота продемонстрировала свою неконкурентоспособность в сражениях с греческой.
                    Если же говорить о времени прибытия Ксантиппа и противостоянии с Регулом, то ключевой особенностью деятельности Ксантиппа является то, что он показал карфагенянам как правильно использовать боевых слонов и преимущество кавалерии во время Первой Пунической войны. Возможно, что на время боевых действий с римлянами произошел процесс перевооружения пунийцев (ливийцев) на манеру эллинской фаланги, однако использование подобного построения было лишь временной (экстраординарной) мерой (в сражении против Регула) и в последующее время карфагенянами больше не применялось.
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 21:27
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики