Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Канны.
Канны.

Maj. Buzzard

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 20 Январь 2013, 11:05

Кардиец

ключевой особенностью деятельности Ксантиппа
Не только. По-видимому, ещё что-то в плане управления отдельными соединениями, что позволяет некоторым авторам говорить о реформе среднего офицерского состава (Polyb. I. 32. 7).

Кардиец

показал карфагенянам как правильно использовать боевых слонов
Вот что меня всегда в карфагенянах и умиляло. Учитель у них с Ксантиппом (если следовать распространённой, хоть и бездоказательной версии) был общий.

    KiLLiN Joke

      897

      44

      13

      373

      1 400
    • Статус:Центурион

    Дата: 20 Январь 2013, 14:51

    Maj. Buzzard

    Учитель у них с Ксантиппом (если следовать распространённой, хоть и бездоказательной версии) был общий
    *наобум*Пирр или я не улавливаю чего-то?

      KiLLiN Joke

        897

        44

        13

        373

        1 400
      • Статус:Центурион

      Дата: 21 Январь 2013, 11:06

      Qebedo

      о полуголых иберах, скачущих по полю боя в одних трусах с дрекольем... И о "турдетанском сталилитейном".
      Что ж,посмотрим,внимательно ли вы ее читали...

      Цитата

      Местной формой войны с карфагенянами и римлянами была партизанская. Враг ее презирал, но в гористой местности этот метод позволял собирать небольшие отряды, которые быстро разбегались после нанесения удара. Система была идеальной для совершения набегов на легионы и, кроме всего прочего, весьма подходила иберам, чей племенной уклад не позволял им формировать сильные оборонительные союзы. Это признавал Полибий, а Сципион, возмущенный предательством илергетов, заявляет: «Они не лучше бандитов, которые способны разорять местные поля, сжигать деревни и угонять скот, но которые ничего не стоят в армии или в настоящем сражении. Они лучше сражаются при бегстве, чем в прямом бою».
      -к вопросу о мнимой любви испанцев к ближнему бою

      Цитата

      Дротик был любимым оружием воинов Леванта, именно им был ранен Ганнибал.Иберийский воин должен был иметь два метательных оружия, о чем говорил Ливии, об этом свидетельствуют и изображения из Альосы. Однако воины в рукопашном бою могли сражаться, отбрасывая дротики и копья и выхватывая сабли либо, подобно воинам из Вердолая, защищаясь пиками.
      - к вопросу о характере их вооружения.
      По существу-а)считаю Канны самым позорным поражением римской республики,т.к проигрыш был в честном бою(не засада,не превосходство врага качеством или количеством и не столкновение с доселе невиданным народом или боевым порядком-тактикой ведения боя),б)как уже показано в книгах,любезно выложенныхMaj. BuzzardиКардиец,версия о пунийской фаланге пусть и не основная,но имеет право на существование(имею в виду классическую греческую фалангу) и,наконец,в)идея о неком превосходстве испанцев и галлов над ливийцами и уж тем более римлянами бездоказательна.

        Dirry Moir

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 21 Январь 2013, 11:38

        Qebedo

        Вы бы задались вопросом: отчего это глупые полководцы древности не ставили пехоту за конницей?


        Вроде при Левктрах обе стороны выстроили конницу впереди пехоты. Второго случая сразу не назову, но кто знает - может он есть.

          KiLLiN Joke

            897

            44

            13

            373

            1 400
          • Статус:Центурион

          Дата: 21 Январь 2013, 11:40

          Dirry Moir

          Второго случая сразу не назову, но кто знает - может он есть
          Тразимена (в описании Конолли по крайней мере)-хоть и засада,а не битва,но всё же

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 21 Январь 2013, 12:17

            KiLLiN Joke

            Что ж,посмотрим,внимательно ли вы ее читали

            Вы читали явно невнимательно, поскольку сделали вид, что про доспехи, большие щиты, шлемы и вооружение для ближнего боя там ничего не написано... Это и называется избирательное чтение - первый этап фигурного цитирования.

            KiLLiN Joke

            Однако воины в рукопашном бою могли сражаться, отбрасывая дротики и копья и выхватывая сабли либо, подобно воинам из Вердолая, защищаясь пиками.
            - к вопросу о характере их вооружения.

            Итак, римский легионер - в доспехе, с пилумами (хорошо, предположим, что пилумы уже есть), с большим щитом, в шлеме, с копьем и гладиусом.
            Итак, воин-ибер - в доспехе, с дротиками, с большим щитом, в шлеме, с копьем и фалькатой.
            Где она, принципиальная разница в вооружении?
            В общем, читайте еще. Вдумчиво. Внимательно.

            Dirry Moir

            Вроде при Левктрах обе стороны выстроили конницу впереди пехоты.

            И это привело к тому, что утекающая спартанская конница расстроила ряды пехоты. Я, собственно, об этом с самого начала полководцам-варгеймерам и говорю - строить можно, но результат плачевен...

              KiLLiN Joke

                897

                44

                13

                373

                1 400
              • Статус:Центурион

              Дата: 21 Январь 2013, 12:53

              Qebedo

              Где она, принципиальная разница в вооружении?
              Я утверждал о неспособности иберов противостоять врагу в фронтальной схватке долгий срок вследствии их манеры боя-при Тразимене,например,выставленные против авангарда Фламиния(единственной боеготовой части войска)испанцы не смогли их удержать и дали пройти.В войнах более позднего периода и в боях Сципиона в Испании у них превалирует тактика "войны за возвышенности" и "бей-беги"-так с чего же им вдруг становиться ганнибаловой "линейной"пехотой и уж тем более эффектино противостоять легиону?Доспехи и большие щиты-да,факт-но 1)нищаая и зависимая от пунов Испания времен Ганнибала без крупных племенных союзов не смогла бы выставить большое число броненосной пехоты-Рим априори мог себе это позволить и 2)в родо-племенной общине броню(полное бронирование,а не шлем+щит) имеет лишь элита-вожди,их родственники и дружины-подавляющее большинство воинов тогдашней Иберии и галлов долины По были бронированы слабо или не бронированы вообще,сюда же-греческое влияние-я сам живу на территории,некогда подверженной влиянию греческих колоний,и что-то не читал о "тягловой лошадке"армий меотов и скифов в тяжелой броне.Не случайно Ганнибал так активно "переодевал"своих бойцов в римские трофеи-другого выбора у него не было

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 21 Январь 2013, 13:46

                KiLLiN Joke

                при Тразимене,например,выставленные против авангарда Фламиния(единственной боеготовой части войска)испанцы не смогли их удержать и дали пройти

                Полибий:

                Цитата

                Тысяч шесть из числа римлян, проникших в долину, одержали победу над стоявшим против них неприятелем

                Тит Ливий:

                Цитата

                Почти шесть тысяч человек из передового отряда римлян храбро прорвались через вражеский строй, вышли из ущелья и, ничего не зная о том, что происходит у них в тылу, задержались на холме

                Где указание на национальность тех, кто им противостоял? А вот добивать этих спасшихся, укрепившихся в деревне на холме, таки отправили иберов.
                В общем, давайте ссылки и цитаты на то, что при Тразименском озере облажались именно иберы.

                KiLLiN Joke

                .В войнах более позднего периода и в боях Сципиона в Испании у них превалирует тактика "войны за возвышенности" и "бей-беги"-так с чего же им вдруг становиться ганнибаловой "линейной"пехотой

                Как по-Вашему, на пересеченной и гористой местности надо использовать ту же тактику, что и на равнине? И укажите, плиз, где у Канн горы и какой они высоты?

                KiLLiN Joke

                нищаая и зависимая от пунов Испания времен Ганнибала

                1. Дайте-ка ссылки на то, что Иберия была "нищей".
                2. А Вы плохо знакомы с источниками - иберы не подчинялись Карфагену. Вожди иберийских племен (и их клиентелла) давали присягу личной преданности сперва Гасдрубалу, а затем - Ганнибалу. Никакого Карфагена, никакого сената. Только лично семейство Баркидов.

                KiLLiN Joke

                без крупных племенных союзов

                Та Ви шо? Тоже сможете дать ссылки и цитаты?

                KiLLiN Joke

                имеет лишь элита-вожди,их родственники и дружины-подавляющее большинство воинов тогдашней Иберии и галлов долины По были бронированы слабо или не бронированы вообще

                А на это Вы внимания не обратили, конечно же:

                Qebedo

                А Вы уверены в обратном? На стадии военной демократии (родового строя) люди не существуют отдельно - они члены групп. Если мы о воинах - это воинские братства и дружины. Поэтому они давали клятву личной преданности Ганнибалу (да, именно так - они не были наемниками в смысле дрались за плату; Ганнибал был их военным вождем со всеми вытекающими из этого понятия), то делали это сразу коллективно. А ополчение племени оставалось племя стеречь - да и много ли в походе пользы от толстых стариков?

                Повторенье - муть леченья?

                KiLLiN Joke

                я сам живу на территории,некогда подверженной влиянию греческих колоний,и что-то не читал о "тягловой лошадке"армий меотов и скифов в тяжелой броне

                То, что Вы там живете, конечно, автоматически делает Вас крупным специалистом по военной истории Иберии, ага...

                KiLLiN Joke

                Не случайно Ганнибал так активно "переодевал"своих бойцов в римские трофеи

                Даже знаменитые японские мечи даже в бою не более часа (бой сёгуна Асикага Ёситеру с его убийцами) ломались несколько раз. Как Вы думаете, после довольно жестокого и продолжительного боя вооружение и броня воинов Ганнибала не нуждались в серьезных заменах? И на что предлагаете менять их в Италии - на произведения местного филиала "Иберика вапонс", или всё-таки на захваченные в бою трофеи?
                Знаете, меня утомляют Ваши попытки "рассуждать логически" не потому, что я считаю Вас глупым. Они меня утомляют потому, что не опираются на знание матчасти, а являются всего-навсего жонглированием в воздухе - "из ничего ничто не взникает"...

                  Dirry Moir

                    815

                    0

                    1

                    138

                    131
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 21 Январь 2013, 15:07

                  Qebedo

                  И это привело к тому, что утекающая спартанская конница расстроила ряды пехоты.


                  Да, результат глаз не радует.
                  Конечно, не правильно сравнивать армию поздней республики с ополчением при Каннах, но при Фарсале Цезарь очень интересно возместил слабость своей кавалерии. Не знаю, способна ли была римская кавалерия взаимодействовать с пехотой, но что-то в этом направлении надо было делать. По-моему, они просто недооценили способность кавалерии решить сражение - такая масса пехоты должна внушать уверенность.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 21 Январь 2013, 15:11

                    Dirry Moir

                    По-моему, они просто недооценили способность кавалерии решить сражение - такая масса пехоты должна внушать уверенность.

                    Мне кажется, что если пехота была малообученной, то и кавалерии хорошей взяться было негде. Так что особо на нее рассчитывать консулам, скорее всего, не приходилось - вот она в их планах практически никакой роли и не играла.
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 15:43
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики