Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Канны.
Канны.

Dirry Moir ответил:

    815

    0

    1

    138

    131
  • Статус:Центурион

Дата: 21 Январь 2013, 15:44

Все равно хочется разбить Ганнибала при Каннах. А потом Сципиона при Заме. А то чо они дерзкие такие? :)

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 21 Январь 2013, 15:51

    Dirry Moir

    Все равно хочется разбить Ганнибала при Каннах. А потом Сципиона при Заме.

    Тут не тактику надо юзать, а стратегию. Чтобы разбить Сципиона - надо ставить не на неудачника Сифакса, а на "молодого волка" Масиниссу (или, по крайней мере, вовремя "перескочить" с одного на другого). А чтобы разбить Ганнибала - начинать надо с Треббии и Тицина...
    Конкретно же на поле боя и Ганнибал у Замы сделал всё, что было в человеческих силах, да и Павел с Варроном не имели "прекрасного плана Б"...

      Савромат ответил:

        21 878

        364

        57

        3 670

        24 599
      • Статус:Император

      Дата: 21 Январь 2013, 16:05

      KiLLiN Joke

      нищаая и зависимая от пунов Испания

      Поперхнулся.
      Доходы Карфагена только от испанских рудников в 8 раз превышали годовой бюджет небедного города Афины
      Серебро и золото, хлынувшее из Тартесса после его открытия финикийцами спровоцировало первое в истории обвальное падение стоимости денег в XI веке.

      "Бедная", примерно как Ацтеки и Инки для XVI века.

        KiLLiN Joke ответил:

          897

          44

          13

          373

          1 400
        • Статус:Центурион

        Дата: 21 Январь 2013, 16:48

        По поводу Полибия-да,моя ошибка,но это лишь давнее прочтение Полибия и примерная память диспозиции по Конолли.

        Qebedo

        Как по-Вашему, на пересеченной и гористой местности надо использовать ту же тактику, что и на равнине?
        Нет,я этого и не утверждал-вот уже сколько времени мы говорим о том,что у иберов

        Цитата

        Местной формой войны с карфагенянами и римлянами была партизанская
        ,и я лишь указываю,что привыкшие к пратизанщине иберы-заведомо более слабый и хуже организованный противник в чистом поле.

        Qebedo

        А Вы плохо знакомы с источниками - иберы не подчинялись Карфагену. Вожди иберийских племен (и их клиентелла) давали присягу личной преданности сперва Гасдрубалу, а затем - Ганнибалу. Никакого Карфагена, никакого сената. Только лично семейство Баркидов.
        Я сказал "пуны",а не Карфаген-к вопросу о клятве иберов-вы считаете,что раздробленным племенам,с которыми его отец,дядя и он сам столько воевали,с их склонностью к бандитизму и "верностью слову"-предательство братьев Сципионов,предательство уже пунов с пришествием Публия Сципиона и банальное несоблюдение уговоров в армии римлян

        Цитата

        Сципион, вероятно, вспомнил, что илергеты, вместо удара по врагу, стали угонять скот, а когда римляне вернулись на побережье, воины племен опустошили поля своих союзников
        -Ганнибал мог настолько доверять?Тем более что и пуны,и римляне сами не были зерцалом нравственности...

        Qebedo

        Та Ви шо? Тоже сможете дать ссылки и цитаты?

        Qebedo

        имеет лишь элита-вожди,их родственники и дружины-подавляющее большинство воинов тогдашней Иберии и галлов долины По были бронированы слабо или не бронированы вообще
        Во пернвых-давайте без хамства-я уже зарекся,не провоцируйте.Во-вторых,вы сможете доказать с ссылками и цитатами броненосность раздробленных(да,уж позвольте так считать) иберов и галлов долины По?Армия галлов,встретившая свой конец при Теламоне 7 годами ранее пришествия в долину По пунов,живописно освещается Полибием:

        Цитата

        «Инсомбры и бойи шли в битву в штанах и в легких, накинутых сверху плащах. Что касается гесатов, то самоуверенность и смелость их были так велики, что они сбросили с себя и эту одежду, и обнаженные, только с оружием в руках, стояли в передних рядах войска: так, думалось гесатам, удобнее будет сражаться, ибо плащи могут цепляться за разбросанные там и сям кустарники и затруднять употребление оружия
        и это армия вторжения,а не собранные абы как ополченцы.

        Qebedo

        Как Вы думаете, после довольно жестокого и продолжительного боя вооружение и броня воинов Ганнибала не нуждались в серьезных заменах? И на что предлагаете менять их в Италии
        Справедливо,но относительно-едва ли галл,как человек ,привыкший к рубящему мечу и вообще римоненавистник,согласится заменить свое оружие на римскую "тыкалку из-за щита".Прочие-вполне возможно,но мне все же кажется(да-кажется-источники данный вопрос не освещают),что Ганнибал менял своим воинам броню не столько из-за отсутствия ремонта,сколько из-за банального превосходства римских кольчуг над линотораксами и нагрудными пластинами.

        Qebedo

        Знаете, меня утомляют Ваши попытки "рассуждать логически" не потому, что я считаю Вас глупым. Они меня утомляют потому, что не опираются на знание матчасти, а являются всего-навсего жонглированием в воздухе - "из ничего ничто не взникает"...
        Я не глуп-вот и ладно,за тот день,когда был окрещен римофобом,шовинистом и коммунякой,у меня о вас сложилось совсем другое мнение.Из первоисточников о 2й Пунической читал только Полибия-уже год как,могу и ошибаться.По поводу жонглирования-может,уже признаете,что когда мы отходим от источников к теориям,то мои мысли-ливийская фаланга,галлы без брони и прочее-не лучше и не хуже ваших?
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Chernish

        Доходы Карфагена только от испанских рудников в 8 раз превышали годовой бюджет небедного города Афины
        Неохота спорить, но сами ведь пишете-Карфагена,зачем пунам потворствовать развитию далеко не мирных и далеко не верных "союзников"?

          Dietrich ответил:

            1 171

            8

            0

            475

            1 088
          • Статус:Примипил

          Дата: 21 Январь 2013, 16:58

          KiLLiN Joke

          Я не глуп-вот и ладно,за тот день,когда был окрещен римофобом,шовинистом и коммунякой,у меня о вас сложилось совсем другое мнение.Из первоисточников о 2й Пунической читал только Полибия-уже год как,могу и ошибаться.По поводу жонглирования-может,уже признаете,что когда мы отходим от источников к теориям,то мои мысли-ливийская фаланга,галлы без брони и прочее-не лучше и не хуже ваших?

          Спойлер (скрытая информация)

          Это Конноли о кельтах.

            KiLLiN Joke ответил:

              897

              44

              13

              373

              1 400
            • Статус:Центурион

            Дата: 21 Январь 2013, 17:04

            Dietrich

            Поскольку кольчуга была чрезвычайно дорогой вещью, пользовались ею практически исключительно представители аристократии.
            Что и требовалось доказать.Я не так часто даю цитаты,т.к Полибий,Ксенофонт,Моммзен,Конолли,Алексинский и прочие у меня,так сказать,au naturel,в книжном варианте.

              Савромат ответил:

                21 878

                364

                57

                3 670

                24 599
              • Статус:Император

              Дата: 21 Январь 2013, 17:09

              KiLLiN Joke

              Неохота спорить, но сами ведь пишете-Карфагена,зачем пунам потворствовать развитию далеко не мирных и далеко не верных "союзников"?

              Это типа "В огороде бузине а в Киеве дядька"? При чем тут союзники - вы изволили брякнуть что Испания была нищей. Вам указали что она была клондайком для Средиземноморского мира. В ответ какая-то лабуда про союзников - что ж, позорный слив "защитан", свободны. :003:

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 21 Январь 2013, 17:16

                KiLLiN Joke

                и я лишь указываю,что привыкшие к пратизанщине иберы-заведомо более слабый и хуже организованный противник в чистом поле

                Все солдаты армии Ганнибала прошли уже битвы у Треббии, Тицине и Тразименском озере. Как по-Вашему, к четвертому большому регулярному сражению (не мелким стычкам и "боям местного значения") могли уже отборные воины (дружинники и молодежь) чему-то научиться? И кто им в этом противостоял-то - резервисты, сдернутые с полей? Все ветераны Рима уже лежали на тех трех вышеуказанных полях...
                Это если изначально поверить Вашему тезису о том, что иберы умели лишь козлами по кочкам скакать. Чему явно противоречит наличие в их арсенале больших щитов, металлических доспехов и шлемов, поножей, а также оружия ближнего боя - фалькат.

                KiLLiN Joke

                Я сказал "пуны",а не Карфаген

                Давайте отмазками не заниматься, ок?

                KiLLiN Joke

                и "верностью слову"

                Мне Вам написать короткую лекцию о понятии воинской чести в обществе военной демократии? Это раз. А два - ну, предавали, ну, переходили. Как это влияет на качество вооружения и военную подготовку?

                KiLLiN Joke

                Во пернвых-давайте без хамств

                Где хамство?

                KiLLiN Joke

                вы сможете доказать с ссылками и цитатами броненосность

                "Броненосность" Вам уже доказана - я не намерен снова постить ссылки и цитаты. А Вы так и не доказали отсутствие крупных племенных союзов, о чем громко заявили. Дубль-два - доказывайте...

                KiLLiN Joke

                Армия галлов,встретившая свой конец при Теламоне 7 годами ранее пришествия в долину По пунов,живописно освещается Полибием:

                Я Вам давал ссылку на Ливия, где описана манера ведения боя галлов, и повторять не буду.
                Что до вооружения галлов, то Вы "скромно зажевали" вопрос - у кого римляне переняли кольчугу? Ну и вот Вам снова из источников - Диодор:

                Цитата

                Opyжие у них вот какое. Щиты - высокие, в человеческий рост, с особыми украшениями, на некоторых из которых выступают также искусно изготовленные медные изображения животных, и не только для красоты, но и для большей надежности. Шлемы - медные, c большими выступающими вокpyг частями, благодаря чему носящие их выглядят исполинами: к некоторым из шлемов приделаны poгa, к другим - чеканные протомы птиц или четвероногих животных. Боевые трубы у них необычайные и варварские: трубя в них, издают гpозные звуки, напоминающие гpoxoт сражения. Панцири - железные, кольчужные, однако некоторые полагаются только на данную от природы силу и сражаются обнаженными. Вместо кopoткoгo меча они сражаются длинным мечом, который носят, подвесив на железной или медной цепи к правому бедру. Некоторые носят поверх хитона украшенный золотом или серебром широкий пояс. Впереди себя они выставляют копья, которые называют «ланкии» с железными наконечниками длиной в один локоть и более, а шириной чуть менее дипалееты. Мечи у них не меньше, чем дротики у дрyгих народов, а наконечники у дротиков больше, чем мечи

                Ну что, снова парни в меховых трусах? Или прекрасно вооруженные для ближнего боя воины? А то, что некоторые галлы в боевом исступлении обнажались - это забавный этнографический штришок, но увы - количество таких "индивидуалов" нам никогда точно не станет известным...
                Кстати, у Вас на всё про всё один ответ по галлам - битва при Теламоне. Слышали такую поговорку "один раз - не пиар-ас?" И про системный подход что-нибудь слышали?

                KiLLiN Joke

                едва ли галл,как человек ,привыкший к рубящему мечу и вообще римоненавистник,согласится заменить свое оружие на римскую "тыкалку из-за щита"

                Во-первых, кто и где писал именно о мечах?
                Во-вторых - если Ваш меч сломан, Вы, конечно, можете послать заказное письмо на Лугдунский оружейный и ждать первую бандероль... Или всё-таки возьмете то, что есть?

                KiLLiN Joke

                мне все же кажется(да-кажется-источники данный вопрос не освещают)

                Тогда креститесь и избавьте нас от своих "догадок"...

                KiLLiN Joke

                уже признаете,что когда мы отходим от источников к теориям

                Я от источников никуда не ухожу. Поэтому мне и не нужны "теории", чтобы ими жонглировать. А "лучшесть" своих фантазий демонстрируйте в Термах - туда Вас неоднократно именно для этого и посылали.

                KiLLiN Joke

                Неохота спорить, но сами ведь пишете-Карфагена,зачем пунам потворствовать развитию далеко не мирных и далеко не верных "союзников"?

                И вновь - "воздушная фантазия". Приведите цитаты о том, что карфагеняне целенаправленно подрывали" экономику Иберии из страха перед иберами. Потому что без ссылок и цитат я над этим только посмеюсь...

                  KiLLiN Joke ответил:

                    897

                    44

                    13

                    373

                    1 400
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 21 Январь 2013, 17:19

                  "Позорный слив"и эти люди учили меня морали -_-'Про среброносность Испании и первый финансовый кризис от ее драгметалла знал давно-1е из книг,2е-из ЕB :0142: .Под Испанией понимал не страну, а иберские племена(все вам уточнять надо).Войны в Испании Баркидами велись не ради тотальной ассимиляции иберов,а ради ресурсных залежей и установления доминанты по ту сторону Ибера(Эбро).Кому шли денюжки?Баркидам и метрополии.Были бы у иберов шахты-их межплеменной срач велся бы не как грабеж полей,а как грабеж шахт и караванов :0142: Да и разжирели бы они на серебре ой как быстро-а ни о каоих подвижках к обьединению Иберии ничего не слышно вплоть до Нумантийских войн и Вириата.

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 21 Январь 2013, 17:29

                    KiLLiN Joke

                    Под Испанией понимал не страну, а иберские племена(все вам уточнять надо)

                    Знаете, а это уже и не смешно...

                    KiLLiN Joke

                    Были бы у иберов шахты-их межплеменной срач велся бы не как грабеж полей,а как грабеж шахт и каравано

                    Вы говорите, что читаете Полибия. Однако даже то, во что Вас ткнули носом - не читаете:

                    Цитата

                    Между Тартессом, который получил в наследство древнейшие металлопроизводящие центры, и оловянным путем Касситеридеса действовала торговая система, основанная на богатстве иберийских шахт. Наиболее известным рудным регионом была Сьерра-Морена.
                    Большой известностью пользовались серебряные рудники Илипы (Алкала-дель-Рио, провинция Севилья) и шахты киновари в Сисапо (Альмаден, провинция Хаэн). Котинай возле Сисапо был, как рассказывали, «богатым медью и золотом», Аурингис (Асти, Баса) славился как центр серебряного литья. Со времен Ганнибала серебро добывали в шахтах Акци (Гвадикс). 40 тысяч местного населения работали в серебряных рудниках возле Картахены. Единственная шахта Бебело давала Ганнибалу более 300 фунтов руды в день. Ссылаясь на Посидония, Страбон рассказывает об умении рудокопов Турдетании. Он отмечает их способности отрывать глубокие галереи и применять знание винта Архимеда для удаления воды.
                    В районе Кастуло благодаря течениям корабли могли достигать Кордовы, до Гвадалквивира, а оттуда лодки, выдолбленные из стволов деревьев, добирались вплоть до Монс-Аргентариус. Некоторые реки, такие, как Хениль, наносили огромные массивы песка, из которого вымывали золото. Золотые рудники были и в Сьерра-Неваде, где руду плавили и очищали.
                    Помимо железоплавильного производства в горах Монкайо, в районе Эбро, мы также знаем о существовании железных и серебряных рудников в регионе Бергистани и об освоении местных ресурсов в других центрах Катала-на, как, например, в Toppe-дельс-Энкантатс (Кальдетас, провинция Барселона), о чем свидетельствуют горы отработанных шлаков.
                    В завершение рассказа о богатстве металлами из местных недр следует упомянуть о находках иберийских и кельтских кладов, не говоря уже о суммах, которые поступали римлянам в виде дани или вымогались некоторыми магистратами. Статистические данные первого года после римского нашествия говорят об определенных притоках золота и серебра из районов, где о рудных разработках ничего не было известно. Это дает основание предположить существование интенсивной торговли в этих регионах или наличие гораздо большего числа разработок, чем те, о которых мы знаем. Самое большое число изъятого металла отмечалось в 194 году до н. э., когда М. Порций Катон вывез в Рим 25 тысяч фунтов слитков серебра, 123 тысячи фунтов с клеймом biga (колесница, запряженная двумя лошадьми), 540 фунтов иберийских драхм и 1430 фунтов золота. Римляне значительным образом расширили разработку минеральных богатств Иберии и в итоге были вынуждены принять законы, касающиеся их условий добычи и охраны собственности.

                    Всё тот же Антонио Аррибас. Книжка вроде небольшая - что Вам до сих пор мешает?..

                    У меня вообще созрел вопрос - что Вы читали об античной Иберии? Пока единственный вариант ответа (судя по Вашим постам) - НИЧЕГО. Докажите мне, что я не прав - списком и ссылками...
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 12:52
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики