Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Канны.
Канны.

KiLLiN Joke

    897

    44

    13

    373

    1 400
  • Статус:Центурион

Дата: 21 Январь 2013, 17:48

Qebedo

Все солдаты армии Ганнибала прошли уже битвы у Треббии, Тицине и Тразименском озере. Как по-Вашему, к четвертому большому регулярному сражению
Тицина-кавалерийская рубка с небольшим участием римских велитов,Тразимена-изначально слитая римлянами засада,Треббия-вот у нас одно полновесное сражение-а еще вы забыли сражение у Геруния-всяко крупней Тицины.

Qebedo

Мне Вам написать короткую лекцию о понятии воинской чести в обществе военной демократии?
Херуски и прочие германцы Арминия тоже прикидывались дурачками,и чем дело кончилось?Юлий Сакровир и Цивилис вообще уже романизированная знать-и что,клятвы настолько сильнее свободы?Про Масиниссу и Югурту вообще молчу

Qebedo

Я Вам давал ссылку на Ливия, где описана манера ведения боя галлов, и повторять не буду.
Там была мелодрама об истекающем кровью кельте-за это Ливия и не дочитал,раз-сопли(смерть Софонисбы-спасибо донуrokkeroописана настолько мелодраматично и детально,что хочется сплюнуть и вопросить у автора-откуда инфа,бро?Масинисса мемуары оставил или ты брал у него интервью? :0142: ),два-брехня(к вопросу о "македонском контингенте",присланном Филиппом на битву при Заме,три-отсебятина-"внешность самнитского воина",которая слизана с внешности "самнита"-гладиатора,за что его еще Конолли пинал,сюда же-описание им кельтов-все в порядке,я не критикую-но ничего,что труд он писал свой уже не заре нашей эры и за 250 лет облик галлов мог перейти от архаики к более продвинутому варианту?Полибий же-современник описываемых им событий,и хоть и поет оды Риму,Сципионам,Филопомену и Ахейскому союзу,уж простите-но верить я буду ему.Битва при Теламоне-ближайшая отправная точка к описываемым событиям,никаких данных с обратной стороны нет

Qebedo

Тогда креститесь и избавьте нас от своих "догадок"Я от источников никуда не ухожу. Поэтому мне и не нужны "теории", чтобы ими жонглировать.
Разумеется,никто не разу не высказывал мысли о бездарности ливийцев-броненосности и esprit de corps иберов и галлов-отчаянных,но разноплеменных,разноязычных и имеющих разные манеры боя.И мнения чужого за счет такого же"я так вижу"-откуда же тогда все вышеперечисленное?

Qebedo

Потому что без ссылок и цитат я над этим только посмеюсь...

    Dietrich

      1 171

      8

      0

      475

      1 088
    • Статус:Примипил

    Дата: 21 Январь 2013, 17:58

    По иберам.Антонио Аррибас.
    Спойлер (скрытая информация)

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -П.С. KiLLiN Joke, а почему Вы забываете,что именно нищие-трусы иберы и бомжи -галлы и приняли на себя основной удар римской пехоты ? И не разбежались и не рассыпались , а отходили под давлением этих самых "броненосных" легионов.?

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 21 Январь 2013, 18:04

      KiLLiN Joke

      Тицина-кавалерийская рубка с небольшим участием римских велитов,Тразимена-изначально слитая римлянами засада,Треббия-вот у нас одно полновесное сражение-а еще вы забыли сражение у Геруния-всяко крупней Тицины.
      Ну и что Вам удалось доказать?
      1. В каких боях участвовала до Канн большая часть римского войска?
      2.

      Qebedo

      Это если изначально поверить Вашему тезису о том, что иберы умели лишь козлами по кочкам скакать. Чему явно противоречит наличие в их арсенале больших щитов, металлических доспехов и шлемов, поножей, а также оружия ближнего боя - фалькат.

      Итак?..

      KiLLiN Joke

      Херуски и прочие германцы Арминия тоже прикидывались дурачками

      Дубль-два:

      Qebedo

      ну, предавали, ну, переходили. Как это влияет на качество вооружения и военную подготовку?

      ???

      KiLLiN Joke

      за это Ливия и не дочитал

      А давайте Вас сразу за это наградим...
      Ну и у Полибия своих косяков немеряно - просто знают об этом не те, кто книжки с картинками читает...

      KiLLiN Joke

      .Битва при Теламоне-ближайшая отправная точка к описываемым событиям,никаких данных с обратной стороны нет

      Ну что ж, тогда по битве у Канн делаем вывов - у римлян конницы всегда было мало, и плохая. Пехотинцы были плохо выучены, и строились огромной кучей в центре. От галлов, иберов и ливийцев предпочитали удирать после некоторого сопротивления. И потом отправлялись на Сицилию - дожидаться конца войн...
      В общем, Вы бы хотя бы три-четыре сражения с галлами, что ли, разобрали. Для репрезентативности.

      KiLLiN Joke

      никто не разу не высказывал мысли о бездарности ливийцев

      Никто. Вам несколько человек указали на неуместность считать их "элитной фалангой". Разница не доходит?

      KiLLiN Joke

      esprit de corps иберов и галлов

      Вам удалось доказать обратное?

      KiLLiN Joke

      И мнения чужого за счет такого же"я так вижу"-откуда же тогда все вышеперечисленное?

      А что, давайте посчитаем - у кого сколько было цитат и ссылок, а?..

        KiLLiN Joke

          897

          44

          13

          373

          1 400
        • Статус:Центурион

        Дата: 22 Январь 2013, 10:11

        Прочел все вышесказанное,отвечаю по пунктам:
        К вопросу об Аррибасе и принадлежности рудников Испании испанским же племенам-вот вы,мессир,пеняете мне,что я мол,ничего не знаю об Иберии,а сами даже не вчитываетесь в свой же материал*просматриваю выложенную цитату*-где тут хоть единый намёк,что рудники Иберии работали на местных,а не на Баркидов,а в последствии-римлян?Указываемые местности-Севилья,Тартесс,Турдетания-*смотрим на карту*все на самом юге Испании,в описываемый период под властью Баркидов-иберийские клады?Везде племенная знать любила "хомячить"свое добро-а то мало ли что,у нас тоже не редкость клады скифов и меотов-это делает их богатыми-едиными-доминантными в регионе?

        Цитата

        не говоря уже о суммах, которые поступали римлянам в виде дани или вымогались некоторыми магистратами
        -очень ценное заявление о том,что ПОСЛЕ свержения пунийской власти в регионе местные стали развиваться,но тут явился новый колонизатор.

        Цитата

        Самое большое число изъятого металла отмечалось в 194 году до н. э., когда М. Порций Катон вывез в Рим 25 тысяч фунтов слитков серебра, 123 тысячи фунтов с клеймом biga (колесница, запряженная двумя лошадьми),540 фунтов иберийских драхм и 1430 фунтов золота.
        -смотрите дату и оценивайте размер ограбления испанцев уже не пунами,а римлянами-скоро война в регионе пойдет не только за ресурсы.
        А если конкретно о племенах Испании-если они настолько сильными и богатыми,какими вы их тут рисуете,почему они сами не свергли власть пунийцев,а начали биться с ними лишь после того как А)Ганнибал покинул регион и Б)Сципион добился там успеха своими действиями?Почему не было предпринято ни одной потуги на деблокаду осажденного Сагунта?Ответ прост-раздробленные и погрязшие в междоусобицах племена "по ту сторону"Эбро не могли оказать серьезного отпора армии Ганнибала,а римские "союзнички"Сагунта предпочли разбираться с проблемами своей торговли на Адриатике-иллирийскими пиратами,а не помочь(да кто такие эти варвары?),хотя осада шла 8 месяцев

        Dietrich

        KiLLiN Joke, а почему Вы забываете,что именно нищие-трусы иберы и бомжи -галлы и приняли на себя основной удар римской пехоты ? И не разбежались и не рассыпались , а отходили под давлением этих самых "броненосных" легионов.?
        О трусах и бомжах я нигде не утверждал-трусами их назвал Сципион

        Цитата

        «Они не лучше бандитов, которые способны разорять местные поля, сжигать деревни и угонять скот, но которые ничего не стоят в армии или в настоящем сражении"
        ,а галлы при всей своей неорганизованности и ярости-бойцы вполне достойные-в центр их Ганнибал поставил как-а)наиболее многочисленную и отчаянную в ближнем бою часть войска и б)от галлов трудно ждать четкого выполнения команд и сложных маневров на окружение-так что пусть будут в центре.Пассаж Ливия о прорыве центра пунов считаю столь же раздутым,как и выспренние речи Фламиния в Тразименской бойне-все это позднейшие потуги римлян превратить позорный разгром в хоть и временное,но эпическое сражение.Полибий,как человек,дружественный Риму(но лишенный аберрации "времен давно минувших лет,преданий старины глубокой"и римско-имперского чванства),ничего о прорыве не пишет.Тем более,что в центре пунов находился сам Ганнибал-побежал тоже? :0142:

        Qebedo

        Ну и что Вам удалось доказать?
        1. В каких боях участвовала до Канн большая часть римского войска?
        Я всего лишь отметил,что участие галлов и иберов в одном или двух крупных сражениях не есть показатель их организованности и опыта-не переводите стрелки-сами же отличились с "Все солдаты армии Ганнибала прошли уже битвы у Треббии, Тицине и Тразименском озере. Как по-Вашему, к четвертому большому регулярному сражению" :0142:

        Qebedo

        Дубль-два:Qebedo написал:ну, предавали, ну, переходили. Как это влияет на качество вооружения и военную подготовку?
        опять-таки,не переводите стрелки-с учетом высказанных мною тезисов(до сих пор конструктивно не опровергнутых)о раздробленности и зависимости иберов,о котором изначально и шел разговор(племена фракийцев и тех же германцев раннего периода тоже владели какими-то ресурсами,так же обьединялись в крупные союзы против общего врага-а давайте и их всех в кольчуги оденем и заставим организованно громить римлян в ближнем бою :0142: ),речь шла о "верности"иберов и вообще кого угодно чему угодно-помышлял ли Серторий в молодости о войне против Рима?Следуя всяким "клятвам"и мирным договорам-у тех же римлян-захват Сардинии сразу после мира с пунами после 1й пунической,ультиматум как начало 3й пунической,рабство как милосердие и т.п,Спартак наверняка давал клятвы гладиатора,Арминий был союзным вождем римлян,так можно продолжать доооолго.

        Qebedo

        А давайте Вас сразу за это наградим...
        Ну и у Полибия своих косяков немеряно - просто знают об этом не те, кто книжки с картинками читает...
        А давайте не хамить-началось все с безобидного поста о скромном мнении юзера,беспощадно(и бездоказательтно)высмеянного.О том,что Полибия тоже надо фильтровать,я уже писал-но он,как человек военный,всяко лучше позднейших "книжных"историков,которые иной раз сами не видят,какую ахинею пишут.

        Qebedo

        В общем, Вы бы хотя бы три-четыре сражения с галлами, что ли, разобрали. Для репрезентативности.
        Аллия-первый(и последний)разгром римлян галлами в генеральном сражении-можно списать на шок от числа,ярости и натиска галлов и первый боеконтакт с ними.Кластидий,228 до н.э-римляне выиграли.Война Гая Фламиния с инсубрами за 5-6 лет до пришествия пунов-римляне выиграли.Теламон,225 до н.э-полный разгром галлов(замечу,что Полибий в описании Кластидия и Теламона не упоминает ни о каких"кольчатых"галлах-сплошь плащи и штаны,а то и без них),разгром Луция Постума Альбина галлами в долине По-засада.Дайте свои описания великих побед галлов над Римом в лобовом столкновении и в эту эпоху.

        Qebedo

        Вам удалось доказать обратное?Вам несколько человек указали на неуместность считать их "элитной фалангой". Разница не доходит?
        А хоть кто-то тут с фактами мне доказал обратное?Моя версия-пунийская фаланга-ничуть не лучше и не хуже вашей-единая Иберия и броненосные и вымуштрованные галлы.

        Qebedo

        А что, давайте посчитаем - у кого сколько было цитат и ссылок, а?..
        хмм,Иберия-Аррибас,Аррибас.Галлы как панцирники-Ливий,200 лет спустя.В Полибии я ошибся разок.Книги,выложенные Кардийцем и майором Баззардом на 15 странице этой темы,всяко интереснее-кстати,у Аррибаса- в его изображении воина из Лирии- четко виден только кольчатый или кольчужный...полупанцирь?сетка для защиты груди?То,что ниже-всяко не доспех,на прочих экземплярах-кожаные щиты и одежда,а вот у Никольского в его "Карфагенской армии"-полноростные изображения воинов с пиками,гоплонами и в строю-там же-небронированный испанец,фриз из Туниса с изображением линоторакса и гоплона.
        PS:Может быть,уже признаете нашу общую "бездоказательность в последней инстанции"-мне даже извинений за "коммуняку"и"шовиниста"не надо-и разойдемся по хорошему-со своими виденьями картины?

          Александрович

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 22 Январь 2013, 10:31

          И зимние каникулы уже законичились, а старая шарманка всё скрепит.

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 22 Январь 2013, 10:43

            "Военность" Полибия, мягко говоря, преувеличена. Он занимал должность гиппарха (т.е. начальника конницы) Ахейского союза в 170-169 гг., но к тому времени от этой должности осталось, по большому счёту, лишь красивое название.

            Бесспорно участие Полибия в двух римских военных кампаниях - испанской 151 г. и 3-й Пунической войне, но в каком качестве, спорно. С шашкой на белом коне он однозначно никуда не скакал и, вероятно, был кем-то при римском штабе. Показательно, что сам Полибий ставил личный опыт в деле изучения военного искусства на третье место после чтения книг и бесед с очевидцами (XI. 8. 1-3)...
            Спойлер (скрытая информация)
            ...так что профессиональным военным типа Ксенофонта он не являлся и подвигов не совершал (хотя какой-никакой опыт, безусловно, имел - в т.ч. и в силу того, что всех греческих аристократов в этом смысле чему-то учили).

              KiLLiN Joke

                897

                44

                13

                373

                1 400
              • Статус:Центурион

              Дата: 22 Январь 2013, 10:57

              Maj. Buzzard

              ...так что профессиональным военным типа Ксенофонта он не являлся и подвигов не совершал
              Всяко ведь лучше Ливия с его "македонским контингентом",которому ближний свет переться из Македонии в Тунис-а как аж 4000 фалангитов собрать-а не окрысятся ли на Филиппа другие игроки на Балканах,прослышав об этой "интернациональной помощи"-а флот откуда у Филиппа на столько народу(вспоминаю момент,как римляне малыми силами блокировали его корабли)-и римляне им не воспрепятствовали ни разу-и Филипп,с учетом его хитрости, выдал Риму такой шикарный casus belli да еще стал помогать уже тотально(Испания-Италия-Сицилия-Нумидия)проигравшим пунам...в общем,за такое я Ливия и не люблю и не дочитал,да.

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 22 Январь 2013, 11:20

                Что до македонского контингента, то, как отмечалось выше, Ливий тут, может, и ни при чём. Скорее всего, он это не сам сочинил, а вполне добросовестно :0142: у кого-то переписал ("а вот мне сказали, что...").

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 22 Январь 2013, 11:51

                  KiLLiN Joke

                  де тут хоть единый намёк,что рудники Иберии работали на местных,а не на Баркидов,а в последствии-римлян?

                  М-да. Тяжелый случай. Еще раз:

                  Qebedo

                  В завершение рассказа о богатстве металлами из местных недр следует упомянуть о находках иберийских и кельтских кладов, не говоря уже о суммах, которые поступали римлянам в виде дани или вымогались некоторыми магистратами. Статистические данные первого года после римского нашествия говорят об определенных притоках золота и серебра из районов, где о рудных разработках ничего не было известно. Это дает основание предположить существование интенсивной торговли в этих регионах или наличие гораздо большего числа разработок, чем те, о которых мы знаем. Самое большое число изъятого металла отмечалось в 194 году до н. э., когда М. Порций Катон вывез в Рим 25 тысяч фунтов слитков серебра, 123 тысячи фунтов с клеймом biga (колесница, запряженная двумя лошадьми), 540 фунтов иберийских драхм и 1430 фунтов золота. Римляне значительным образом расширили разработку минеральных богатств Иберии и в итоге были вынуждены принять законы, касающиеся их условий добычи и охраны собственности.

                  любому нормальному человеку ясно:
                  1. Раз были кельтские и иберийские клады - значит, на руках кельтов и иберов имелись значительные суммы денег. Они получали их из воздуха, или добрые римляне дарили то, что привезли?
                  2. Раз римляне вымогали денег, значит у местных они были. Не раздавали же римляне то, что потом отбирали?..
                  3. Вряд ли Катон с нуля организовал производство на месте тех колоссальных сумм, которые выкачал из Иберии всего за год, не так ли?
                  Итак, платежеспособность Иберии сомнений не вызывает? А это может говорить всего о трех вещах - а) развитое рудное дело - золото- и серебродобыча; б) торговля, приносящая колоссальные барыши; в) и то, и другое вместе. В каком из трех вариантов Вы видите "нищую Иберию" - укажите?

                  KiLLiN Joke

                  ПОСЛЕ свержения пунийской власти в регионе местные стали развиваться,но тут явился новый колонизатор.

                  Вас не смутит то, что не все клады относятся к временам римского завоевания? Ну и с "игом Карфагена" мы вроде уже разобрались, или Вы продолжаете изображать слепого?

                  KiLLiN Joke

                  А если конкретно о племенах Испании-если они настолько сильными и богатыми,какими вы их тут рисуете,почему они сами не свергли власть пунийцев

                  Да потому что не было никакой "власти пунийцев". Был "великий вождь" Гасдрубал, потом Ганнибал, который решал местные терки "по справедливости", защищал от набегов жаднючих соседей, а молодежь, вместо того, чтобы шататься по окрестностям и провоцировать племенные войны, шла к нему и добывала добычу - каждый воин должен был сколотить состояние, чтобы жениться и завести дом и хозяйство (хоть немного знакомы с менталитетом современных кавказцев?). Где тут иго? Одни сплошные выгоды...

                  KiLLiN Joke

                  Ответ прост-раздробленные и погрязшие в междоусобицах племена "по ту сторону"Эбро не могли оказать серьезного отпора армии Ганнибала

                  ...и присоединялись к ней. Вы так победно пишете "раздробленные и в междуусобицах", будто это синоним "нищие, голодные и голые". Исторические примеры прекрасно показывают, как раздробленные территории могут экономически процветать - античная Греция, Галлия, средневековые Русь, Италия, Германия...

                  KiLLiN Joke

                  б)от галлов трудно ждать четкого выполнения команд и сложных маневров на окружение

                  Кто вам это поведал? Снова "оспрейс"?

                  KiLLiN Joke

                  Я всего лишь отметил,что участие галлов и иберов в одном или двух крупных сражениях не есть показатель их организованности и опыта

                  1. Как и не есть доказательство того, что до этого у них опыта никакого не было - не так ли? Дружина князя и воинские братства, вообще-то, весь досуг свой заполняли охотой и войнами, и уж кое в чем разбирались априори...
                  2. Вы с самого начала разговора железобетонно замолчали на тему подготовленности римских солдат у Канн. Даже то и дело пытаетесь ввернуть словечки про "монолит, дисциплину, железный строй ветеранов". В то время как все источники отмечают - войско было наспех собранным, из "резервистов" и малолеток, и времени обучить его не было. В сравнении с таким "контингентом" любой галльский дружинник - Ахиллес.

                  KiLLiN Joke

                  опять-таки,не переводите стрелки

                  Может, пластинка уже заела, а?

                  KiLLiN Joke

                  с учетом высказанных мною тезисов(до сих пор конструктивно не опровергнутых)о раздробленности и зависимости иберов

                  Врать не надо. Когда аргументы заканчиваются - лучше промолчать.

                  KiLLiN Joke

                  речь шла о "верности"иберов

                  Речь шла об их боевых качествах. Вы так и не смогли доказать, как на них могла влиять "верность"...

                  KiLLiN Joke

                  А давайте не хамить

                  А давайте мое терпение уже закончиться - пришел в ветку хам и через пост орет "давайте не хамить!" Не хамите Вы - не будет в ветки и никакого хамства...

                  KiLLiN Joke

                  но он,как человек военный

                  1. Вам уже ответили - "тыловая крыса".
                  2. "Никто не врет о войне больше, чем сами военные" © Если бы сперва месяцок-другой убили бы на то, чтобы почитать темы форума, а не сразу побежали нас знакомить со своими откровениями, Вы бы нашли и темы, где сведения Полибия подробно разбираются - как у него "несокрушимые ахейцы" терминаторствуют и всех выносят... Самый что ни на есть "македонский контингент".
                  3. В исторической науке нет понятия "хороший источник Полибий" и "плохой источник Ливий". Есть вещи, о которых Полибий молчит, или передает неверно, есть такие же вещи у Ливия. А хоть какую-то истину можно найти лишь в сравнении. Но Вы же отказались читать Ливия - Вас "слог не устраивает"... Ну тогда и скромно помолчите.

                  KiLLiN Joke

                  А хоть кто-то тут с фактами мне доказал обратное?

                  Вам дали конкретные ссылки на конкретные работы. Прочитайте и возвращайтесь, если "мысли будут". А разыгрывать тут агрессивное школоло, вопя "я Пастернака не читал, но он дурак!" - увольте-с, таких в бане уже пучок парится...

                  KiLLiN Joke

                  Может быть,уже признаете нашу общую "бездоказательность в последней инстанции"

                  Че-го? Знаете, уважаемый, я в этой теме устраиваю показательную порку агрессивного профана - и именно поэтому еще не бросил это занятие и не пошел просить Вам вечную баню. Выучить чему-то Вас явно уже не удастся. Но на Вашем примере, возя Вас по столу, я надеюсь хоть кому-то из еще "неокрепших умов" заронить в головы зерна того, как надо подходить к изучению незнакомой темы...
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  KiLLiN Joke

                  Дайте свои описания великих побед галлов над Римом

                  Гуглите сражения у Арреция 284 г. до н.э., у Фьезолы 225 г. до н.э., у Бурдигалы в 107 г. до н.э.

                    KiLLiN Joke

                      897

                      44

                      13

                      373

                      1 400
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 22 Январь 2013, 13:27

                    Qebedo

                    М-да. Тяжелый случай. Еще раз:
                    Наша песня хороша-начинай сначала.

                    Qebedo

                    Раз были кельтские и иберийские клады - значит, на руках кельтов и иберов имелись значительные суммы денег
                    На руках каждого конкретного воина-или у племенной верхушки?Тот факт,что они их именно прячут,так же свидетельствует о том,что не все так гладко в Иберии,как вы хотите показать-или мы говорим о гробницах?А кого туда обычно клали?

                    Qebedo

                    2. Раз римляне вымогали денег, значит у местных они были. Не раздавали же римляне то, что потом отбирали?..
                    3. Вряд ли Катон с нуля организовал производство на месте тех колоссальных сумм, которые выкачал из Иберии всего за год, не так ли?
                    Итак, платежеспособность Иберии сомнений не вызывает? А это может говорить всего о трех вещах - а) развитое рудное дело - золото- и серебродобыча; б) торговля, приносящая колоссальные барыши; в) и то, и другое вместе. В каком из трех вариантов Вы видите "нищую Иберию" - укажите?
                    Нам известно что-нибудь о потугах на централизацию иберийских племен вплоть до разворачивания там долгой войны с Римом-от Нуманции до Сертория и еще дальше(даже тогда это были не более чем шаткие военные союзы,вроде союзов германцев Арминия или племен Дуная)-кто-то пишет о величественной цивилизации илергетов-турдетанов etc?Хоть заметку о каком-нибудь выдающемся вкладе местных вождей в архитектуру-культуру-военное искусство?И если у них реально было столько денег-куда они их девали-на золотого тельца?Пирамид не строили-за моря не плавали,в чем же дело.Никто и не говорил об организации римлянами с нуля всего в Иберии-тот же колонизм и захват пунийской инфраструктуры.

                    Qebedo

                    Да потому что не было никакой "власти пунийцев". Был "великий вождь" Гасдрубал, потом Ганнибал, который решал местные терки "по справедливости", защищал от набегов жаднючих соседей
                    Гамилькар-убитый испанцами,Гасдрубал-заколотый убийцей,Ганнибал-в бою с испанцами раненый,с учетом того,что ассимиляция-процесс не 10 лет и даже не 50-и в "добрых пилигримов"я не верю,те же римляне при Нуманции и с убийством Вириата показали себя во всем своем лицемерии-чем пуны лучше?И-как уже отмечалось-если иберы были такими дружками с пунийцами,то что же они так яростно не сражались против Сципиона "всем миром" совместно с тогдашней коалицией-два младших Баркида и Гисгон,ведь корпус Сципиона не блистал ни числом,ни выучкой-на первых порах уж точно.А потом все верные вассалы Баркидов вдруг дружно стали ручкаться с Римом.

                    Qebedo

                    Исторические примеры прекрасно показывают, как раздробленные территории могут экономически процветать - античная Греция, Галлия, средневековые Русь, Италия, Германия...
                    Последние-отметаем,сравнили эпохи-Греция-в сравнении с Фракией или там с скифами-да,пожалуй-а в чем секрет?Морская торговля-колонизм-культурная ассимиляция-относительная стабильность развития-и уж всяко не ресурсы метрополий в -внимание-гористой местности с постояно грызущимисся полисами,не стесняющимися заключать сиюминутные союзики и побираться у больших дядей(Персия,Македония,Рим).

                    Цитата

                    война и стычки с соседями приводили к систематическому грабежу деревень и поджогам урожая.
                    -это из Аррибаса-если забыть про партизанщину-чем не картина из Пелопонесской или Коринфской войн?Первую часть предыдущего предложения вы сможете применить к иберам-где он,их культурный вклад-торговые флоты etc?Ответ,опять таки,прост-Карфаген-монополист на западном средиземноморье,после его гибели-Рим,а тамошние буржуи один другого лучше.Не верите-к вопросу о "поддержании"Сагунта,вопроу о том,кому было нужно уничтожение низведенного до города-государства Карфагена в 3ю пуническую и почему,опять таки,римляне так рвались в Испанию.Галлия-развитая(и уж тем более сплоченная)в данный временной отрезок?D)-: Или все же попозже-при Верцингеториге и захвате ее-опять колонизация-римлянами?

                    Qebedo

                    Кто вам это поведал? Снова "оспрейс"?
                    Как я уже сказал-

                    KiLLiN Joke

                    Дайте свои описания великих побед галлов над Римом в лобовом столкновении и в эту эпоху.

                    Qebedo

                    Дружина князя и воинские братства, вообще-то, весь досуг свой заполняли охотой и войнами, и уж кое в чем разбирались априори...
                    Они на охоте строились в манипулы и наступали,кидаясь саунионами в оленей?Индивидуальная подготовка-плохой помощник против града пилумов и наступающей стены скут-я не говорю об их опытности-я говорю,что на равнине иберы и галлы заведомо слабей римского боевого строя-сколько сражений и против кого выиграли легионеры Фламиния и Марцелла,до того как пошли воевать галлов?Сколько из галлов,присоединившизся к Ганнибалу в долине По,были "окольчужены"-с учетом того,что римляне уже строили на их землях города(колонизация)-Плаценция,например,и сколько раз эти галлы уже были биты-к вопросу об их уберподготовке."Заполняли ВОЙНАМИ"-тааак,а с кем же они воевали-в мирной и процветающей Испании,что вы мне рисуете?Друг с другом?С пунами?И даже если так-где здесь возможность-в Испании-то-для крупных битв и выработке хоть какой-то военной тактики,кроме тех,что уже есть?

                    Qebedo

                    Речь шла об их боевых качествах. Вы так и не смогли доказать, как на них могла влиять "верность"
                    К вопросу об их бронированности

                    KiLLiN Joke

                    у Аррибаса- в его изображении воина из Лирии- четко виден только кольчатый или кольчужный...полупанцирь?сетка для защиты груди?То,что ниже-всяко не доспех,на прочих экземплярах-кожаные щиты и одежда,а вот у Никольского в его "Карфагенской армии"-полноростные изображения воинов с пиками,гоплонами и в строю-там же-небронированный испанец,фриз из Туниса с изображением линоторакса и гоплона.
                    ,к вопросу о их верности-все приведенное выше,к вопросу об их индивидуальной(да,именно так)подготовке-там же.

                    Qebedo

                    1. Вам уже ответили - "тыловая крыса".2. "Никто не врет о войне больше, чем сами военные" © Если бы сперва месяцок-другой убили бы на то, чтобы почитать темы форума, а не сразу побежали нас знакомить со своими откровениями, Вы бы нашли и темы, где сведения Полибия подробно разбираются - как у него "несокрушимые ахейцы" терминаторствуют и всех выносят... Самый что ни на есть "македонский контингент".
                    Я ведь,кажется,уже ответил ранее

                    Цитата

                    Полибий же-современник описываемых им событий,и хоть и поет оды Риму,Сципионам,Филопомену и Ахейскому союзу,уж простите-но верить я буду ему
                    Я не говорил о "хорошести" и "плохости"-я говорил(применительно к Ливию) о его манере рассказывать сказки в твердой уверенности"что все так и було"-думаете,не смеюсь над пассажами Полибия"ах,этолийцы-пираты,македоняне-агрессоры, только дружба Рима и Греции спасет мир"?
                    Оффтоп

                    Qebedo

                    и именно поэтому еще не бросил это занятие и не пошел просить Вам вечную баню
                    -Когда нечем ответить,админская нагайка решит все
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 17:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики