Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Канны.
Канны.

  • 31 Страниц
  • Первая
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31

rokkero ответил:

    1 685

    37

    8

    514

    4 250
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Январь 2013, 19:39

pitbull

Вы трепло
Пит, ну зачем? Давайте может, пока есть время измените на "ошыбаетесь", "неправы", или че, а то на... обзываться? Нафига спор переводить в срач и обзывалку? Вначале спор был конструктивен, а теперь сьезжает. Why?
И так у вас здесь битва титанов (мой взгляд упал на профили слева, особенно количество сообщений)

П.С. Не хочу повторения того, что тут было пару дней назад.

    pitbull ответил:

      10 503

      43

      1

      1 206

      6 853
    • Статус:Император

    Дата: 24 Январь 2013, 19:48

    Qebedo

    Еще раз - и Эпаминонд, и АМ, И Евмен с Антигоном, и практически все еллинистические полководцы располагались со своими отборными отрядами на самом важном месте боя

    Еще раз - полководцы располагались там, где требовалось их непосредственное участие. АМ находился там, поскольку ударный кулак в виде тяжелой конницы, наносившей главный удар, должен был совершить сложный маневр, и полководец должен был в реальном времени наблюдать ход боя для принятия соответствующего решения. Однако же фаланга при Гавгамелах должна была сдержать удар не слабее того, какой получили кельты при Каннах - отчего АМ не встал подле фаланги в этом случае? Правильно, он был умнее и знал, где на самом деле решается исход сражения и кем.
    Этому же способствовала традиция, согласно которой полководец являлся одновременно царем, и должен был поддерживать свой статус и на поле боя.
    Это ровным счетом ничего не говорит о том, почему Ганнибал находился именно в центре. Центр должен был удержаться какое-то время, достаточное для того, чтобы римляне увязли и открыли фланги. Что и произошло. Не исключено, что Ганнибал находился в центре для того, чтобы кельто-иберы не драпанули под натиском римлян и не спутали все карты. Это, кстати, было весьма характерно для кельтов - долгого напряженного боя они не любили, не их стиль. Что отмечали античные авторы.
    А главный рассчет Ганнибала был на фланги, которые тупоголовые римские командующие совершенно добровольно отдали. Какой бы ни была римская пехота, когда войско ушло вперед и получило окружение флангов - рыпаться уже поздно. Перестроиться сбитая в кучу пехота не в состоянии, идти вперед нет возможности и смысла тоже - с флангов и тыла наседают.

    Qebedo

    В них говорится, что там был Ганнибал и Магон. Чем возразите?

    На что возражать то?
    По вашим цитатам - кельто-иберы названы тяжелой пехотой, только это ровным счетом ничего не говорит об их вооружении. Говорит только о том, как их использовал Ганнибал. В другое время иберы прекрасно воевали как легкая пехота, с Цезарем, например. На равных тягаться с римской пехотой в лобовом столкновении долгое время они не могли, почему и оказались отброшены. Только Ганнибалу и не требовалось долгое время удерживать центр - фланги он выигрывал, а это главное.
    И объясните наконец, почему "пастухи-римляне" в окружении сражались еще так долго? Если они были настолько плохи - должны были в панике начать разбегаться, бросая оружие. Если были настолько хороши - отчего римским командующим не достало мозгов придуть план боя получше?

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 24 Январь 2013, 20:10

      pitbull

      Еще раз - полководцы располагались там, где требовалось их непосредственное участие.

      Еще раз:

      Qebedo

      и Эпаминонд, и АМ, И Евмен с Антигоном, и практически все еллинистические полководцы располагались со своими отборными отрядами на самом важном месте боя. "Это есть факт, мсье Дюк" © Что есть у Вас из фактов возразить на это?

      Qebedo

      В свежей работе по аргираспидам (Майор может дать точное название и ссылку) так и пишется - их "елитный статус" был завышен, ибо тот же Евмен не ставил их рядом с собой в сражениях...

      Итак, какие факты (не версии) Вы приведете?

      pitbull

      только это ровным счетом ничего не говорит об их вооружении. Говорит только о том, как их использовал Ганнибал.

      Еще они говорят, что "легкой пехотой" они тоже не были - отдельно упомянуты балеарцы и "копьеносцы". То есть, отличие в вооружении было, или перед нами уникальный случай - вся пехота легкая, но Ганнибал от балды делит ее на тех, кто бегает, и тех, кто стоит в строю... Вы, конечно, выбираете "теорию уникального случая"?

      pitbull

      На равных тягаться с римской пехотой в лобовом столкновении долгое время они не могли, почему и оказались отброшены.

      А источники всё-таки надо читать:

      Цитата

      Некоторое время ряды иберов и кельтов выдерживали бой и храбро сражались с римлянами; но затем, подавляемые тяжелою массою легионов, они подались и начали отступать назад, разорвав линию полумесяца.

      Полибий, III, 115.
      У Ливия еще более четко:

      Цитата

      К концу конного боя в сражение вступила пехота, вначале, пока ряды испанцев и галлов не были расстроены, противники и силами, и духом были друг другу равны, (5) наконец римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным197 строем на выдвинутую вперед середину их строя, своего рода клин198, который был недостаточно крепок, так как строй здесь был неглубок.

      XXII, 47.
      Вы что, забыли, что пехоты у Ганнибала было изначально меньше, причем намного, и потому строй их был намного менее глубоким?
      Кстати, вот Вам и ответ на обвинения римских полководцев в "тупости" - их план уплотнить строй и бить тараном в центре сработал - центр был прорван.

      pitbull

      И объясните наконец, почему "пастухи-римляне" в окружении сражались еще так долго?

      А после того, как Ганнибал поступил с пленными у Тразименского озера, у них была альтернатива? Пробиваться и умереть с оружием - либо рабство. Кто струсил - тот сдался (14 тыс. пленных), остальные дрались. Зажатый в угол - даже заяц дерется...

        pitbull ответил:

          10 503

          43

          1

          1 206

          6 853
        • Статус:Император

        Дата: 24 Январь 2013, 20:28

        Qebedo

        Еще раз

        Хорошо, еще раз:

        pitbull

        Еще раз - полководцы располагались там, где требовалось их непосредственное участие. АМ находился там, поскольку ударный кулак в виде тяжелой конницы, наносившей главный удар, должен был совершить сложный маневр, и полководец должен был в реальном времени наблюдать ход боя для принятия соответствующего решения. Однако же фаланга при Гавгамелах должна была сдержать удар не слабее того, какой получили кельты при Каннах - отчего АМ не встал подле фаланги в этом случае? Правильно, он был умнее и знал, где на самом деле решается исход сражения и кем.

        Qebedo

        Еще они говорят, что "легкой пехотой" они тоже не были - отдельно упомянуты балеарцы и "копьеносцы". То есть, отличие в вооружении было, или перед нами уникальный случай - вся пехота легкая, но Ганнибал от балды делит ее на тех, кто бегает, и тех, кто стоит в строю... Вы, конечно, выбираете "теорию уникального случая"?

        Вы, кажется, не понимаете, о чем речь? Иберы действовали и как легкая пехота, применяя партизанскую тактику бей-беги, и как тяжелая, у Ганнибала. На роль тяжелой пехоты для линейного боя они годились, потому как превосходно умели орудовать своими мечами и небольшими щитами, однако тягаться на равных с тяжелой пехотой римлян не могли долгое время, поскольку мастерство мастерством, но и экипировка много значит - в плотном строю, свалке большой щит и умение держать строй важнее умения фехтовать.
        А легкой пехотой в войске Ганнибала были балеарцы, которые при всем желании в строю сражаться не смогли бы. Иберы могли так и сяк, а вот балеарцы - нет.

        Qebedo

        Некоторое время ряды иберов и кельтов выдерживали бой и храбро сражались с римлянами; но затем, подавляемые тяжелою массою легионов, они подались и начали отступать назад, разорвав линию полумесяца.

        Легионы им на грудь пяткой давили? Вопрос о давлении глубины строя ЕМНИП где-то уже разбирался, и пришли к выводу, что физического продавливания щитами задних рядов в спины передних не было. Тема эта называлась "легион против фаланги", давались в т.ч. ссылки на xlegio, где этот вопрос тщательно и предметно разбирался, смысла повторяться нет.
        Разумеется, иберо-кельтов продавили, и не только за счет большей глубины строя.

        Qebedo

        К концу конного боя в сражение вступила пехота, вначале, пока ряды испанцев и галлов не были расстроены, противники и силами, и духом были друг другу равны, (5) наконец римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным197 строем на выдвинутую вперед середину их строя, своего рода клин198, который был недостаточно крепок, так как строй здесь был неглубок.

        Автор, очевидно, собственноручно оценивал в ходе боя силы и дух противников?
        Как раз построение Ганнибала и доказывает, что центр был изначально построен так, чтобы прогнуться, а не удержаться, а главный замысел заключался в окружении флангов. И заранее выдвинутые туда ливийцы это подтверждают. Именно там, а не в центре, был главный замысел Ганнибала. Центр должен был прогнуться и отступить по возможности без бегства, увлекая за собой римлян всей массой - не более того.

        Qebedo

        А после того, как Ганнибал поступил с пленными у Тразименского озера, у них была альтернатива? Пробиваться и умереть с оружием - либо рабство. Кто струсил - тот сдался (14 тыс. пленных), остальные дрались. Зажатый в угол - даже заяц дерется...

        Резонно, однако если бы римляне были вовсе необстрелянными воробьями - они бы начали разбегаться еще тогда, когда показалась угроза флангам, аки фаланга при Киноскефалах ЕМНИП. Римляне драпали, драпали как зайцы от кельтов при Аллии, а при Каннах они дрались, и дрались достойно. Нет, сражение проиграли не воины, его проиграло римское командование, целиком и полностью.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 24 Январь 2013, 20:36

          pitbull

          Хорошо, еще раз
          Хорошо, еще раз:

          Qebedo

          и Эпаминонд, и АМ, И Евмен с Антигоном, и практически все еллинистические полководцы располагались со своими отборными отрядами на самом важном месте боя. "Это есть факт, мсье Дюк" © Что есть у Вас из фактов возразить на это?

          Qebedo

          В свежей работе по аргираспидам (Майор может дать точное название и ссылку) так и пишется - их "елитный статус" был завышен, ибо тот же Евмен не ставил их рядом с собой в сражениях...

          Мне пока не трудно. Трудно Вам...

          pitbull

          Иберы действовали и как легкая пехота, применяя партизанскую тактику бей-беги, и как тяжелая, у Ганнибала. На роль тяжелой пехоты для линейного боя они годились, потому как превосходно умели орудовать своими мечами и небольшими щитами, однако тягаться на равных с тяжелой пехотой римляне не могли долгое время, поскольку мастерство мастерством, но и экипировка много значит - в плотном строю, свалке большой щит и умение держать строй важнее умения фехтовать.

          И вот это надо доказать цитатами... Будут?
          Пока же имеем: балеарцы отдельно - "тяжелая пехота" отдельно. И в бою они отступили совсем не потому, что "не умели драться с римлянами на равных". А потому, что "равных" не было.

          pitbull

          Легионы им на грудь пяткой давили? Вопрос о давлении глубины строя ЕМНИП где-то уже разбирался, и пришли к выводу, что физического продавливания щитами задних рядов в спины передних не было. Тема эта называлась "легион против фаланги", давались в т.ч. ссылки на xlegio, где этот вопрос тщательно и предметно разбирался, смысла повторяться нет.

          А Вы повторитесь, не бойтесь... (Почему я уверен, что цитат опять не будет?)

          pitbull

          Автор, очевидно, собственноручно оценивал в ходе боя силы и дух противников?

          Как всегда - что может понимать в истории пошлый Ливий, да еще по сравнению с Великим Другом Человеков? "А если серьезно?" ©

          pitbull

          однако если бы римляне были вовсе необстрелянными воробьями - они бы начали разбегаться еще тогда, когда показалась угроза флангам

          Они были не воробьями, а римлянами - с теми, кто таки разбежался (о, а для Вас это открытие?!) поступили как? Закатали в сицилийскую тмутаракань на всю войну, да еще обставив сие как милость великую. А могли и децимацию устроить. Так что было и чего "сзади" бояться.

          pitbull

          его проиграло римское командование, целиком и полностью.
          Мантры.

            pitbull ответил:

              10 503

              43

              1

              1 206

              6 853
            • Статус:Император

            Дата: 24 Январь 2013, 20:47

            Qebedo

            И вот это надо доказать цитатами... Будут?

            Если желаете подробно разобрать состав и вооружение иберо-кельтов и римлян при Каннах - извольте, завтра.

            Qebedo

            И в бою они отступили совсем не потому, что "не умели драться с римлянами на равных". А потому, что "равных" не было.

            "Равных" не было потому, что Ганнибал и не собирался играть "на равных". Пехоты у него было достаточно, при желании он мог выстроить всю пехоту в линию и при этом римляне имели бы перевес в глубине строя не такой большой, чтобы опрокинуть его войско.
            Однако он не собирался устраивать размен. А римские полководцы собирались, и думали, что они самые умные.

            Qebedo

            А Вы повторитесь, не бойтесь

            Вы этот разговор не читали? Нет, серьезно? Мне то не долго найти, был бы смысл.

            Qebedo

            Как всегда - что может понимать в истории пошлый Ливий

            Я сегодня читаю современников сегодняшних событий и вижу, что объективности там никакой, а вы готовы слепо доверять словам одного из дошедших до нас авторов, наплевав на всякий здравый смысл?
            Ну, равны были горцы римлянам боевым духом и выучкой, я этого и не отрицаю, только вооружение и выучка для лобового боя на истощение у них была не соответствующая тому. Драться - могли, но намного привычнее им была совсем другая тактика.
            Как и кельты - могли, но предпочитали драться совсем по-другому. Как - древние авторы эту манеру боя совершенно точно описывают, и едва ли вы не в курсе.

            Qebedo

            Они были не воробьями, а римлянами - с теми, кто таки разбежался (о, а для Вас это открытие?!) поступили как? Закатали в сицилийскую тмутаракань на всю войну, да еще обставив сие как милость великую. А могли и децимацию устроить. Так что было и чего "сзади" бояться.

            Ссылка на Сицилию или децимация (один из десяти) - или быть зарубленным в пыли и тесноте боя, когда уже надежды почти нет? Необстрелянный вояка-молокосос выберет первое, инстинкт самосохранения самый сильный. Смерть или даже ссылка когда-то там, а здесь - прямо перед тобой материально ощутимая смерть.

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 24 Январь 2013, 20:58

              pitbull

              извольте, завтра

              Завтра будут цитаты? "Дас ист фантастиш" ©

              pitbull

              А римские полководцы собирались, и думали, что они самые умные.

              Я что-то пропустил, или всем вам удалось предложить за римлян что-то мене абсурдное, чем поставить пехоту за конницей?

              pitbull

              Мне то не долго найти, был бы смысл.

              Так цитаты будут?

              pitbull

              Я сегодня читаю современников сегодняшних событий и вижу, что объективности там никакой, а вы готовы слепо доверять словам одного из дошедших до нас авторов, наплевав на всякий здравый смысл?

              Как и было сказано:

              Qebedo

              Как всегда - что может понимать в истории пошлый Ливий, да еще по сравнению с Великим Другом Человеков?

              "А если серьезно?" ©

              pitbull

              Ссылка на Сицилию или децимация (один из десяти) - или быть зарубленным в пыли и тесноте боя, когда уже надежды почти нет?

              Еще раз: 14 тыс. толстых трусов сдались в плен. 8 тыс. быстрых трусов (два легиона) бежали с поля боя. Остальные дрались. Что тут сложного для понимания? Или всё равно будем настаивать на "уберности"? Откуда после Тразименского побоища в Риме ветераны-уберы?

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 25 Январь 2013, 00:16

                Что ж, очень странно, что люди, читающие Полибия, с самого начала не процитировали вот этот пассаж:

                Цитата

                кельты не имели на себе никакого одеяния, а иберы одеты были в короткие туземные льняные хитоны, отделанные пурпуром, что придавало воинам необычайный и внушительный вид.

                Ну, тех, кто принципиально не читал Ливия, понять проще - откуда им знать про сие:

                Цитата

                Племена эти внушали особенный ужас и огромным ростом воинов, и всем их обличьем: (6) галлы, обнаженные до пупа, испанцы в туниках ослепительной белизны, окаймленных пурпуром.

                Ну а уж тем, кто книги принципиально не читает, охватывая всё исключительно своим могучим умом - им вообще говорить не о чем - как не читали, так и не читают...
                (И только не надо криков про "я именно это и имел в виду!" - не надо... Имели бы - ввели бы.)
                Я не буду пытаться, как, наверное, делали бы мои оппоненты, обращать внимание на то, что:
                1. Описания слишком похожи (явно из одного источника) и слишком странны - 6000 иберов в одинаковых хитонах с пурпурной каймой, как дети в церковном хоре;
                2. Что хитоны вполне могли быть надеты поверх доспехов - что такое льняная тряпка?
                Источники содержат описание - надо пользоваться им (а не фонтанировать фантазировать).

                Итак, доспехов у галлов и иберов у Канн не было.
                И я это признаю, как ни горько будет это многим моим "фонатам" - они же так уверены, что я никогда не признаю, что был не прав. Я бы мог еще фиг знает сколько смотреть на потуги "оппонентов", так и не добредших до Ливия с Полибием, и смеяться. Но честные мальчики должны играть честно.

                Однако "это всё, ребята" © Иберы и галлы и у Треббии включены в "тяжелую пехоту", и у Канн стоят в плотном строю. Про отсутствие шлемов и больших щитов в источниках ни слова - только идиот может идти в плотный строй голым (с туникой) и небольшим щитом. Они бились с более тяжело одоспешенными легионерами на равных, и отступили только из-за неравенства сил (ну еще и потому, вообще-то, что план изначально был такой). И Ганнибал с братом с самого начала были именно там - в самом важном месте сражения. Так что никакой тактики "бей-беги", никакой "нищеты" (в курсе, сколько стоил пурпур в античные времена?), есть суровые крепкие парни, поставленные в самое опасное место и выполнившие свою работу. Профессионалы. Если кто-то в том сражении сделал что-то более сложное - докажите.
                Если у "оппонентов" есть возражения - велкам, ПОЖАЛУЙТЕ-КА ЦИТАТЫ И ССЫЛКИ на источники и литературу.
                Всё, пожалуй, на сегодня.
                Ах да, забыл - "тупость римских командиров" придется доказывать отдельно. И тут тоже без цитат и ссылок - гоу хоум...

                ЗЫ
                И это не харакири, а чистое и благородное сёппуку. Для тех, кто понимает разницу...

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 25 Январь 2013, 09:18

                  Qebedo

                  Однако "это всё, ребята" © Иберы и галлы и у Треббии включены в "тяжелую пехоту", и у Канн стоят в плотном строю.

                  Это доказано цитатами.

                  Qebedo

                  только идиот может идти в плотный строй голым (с туникой) и небольшим щитом

                  Доказывается цитатой (неверующие читают Ливия и Полибия).

                  Qebedo

                  Они бились с более тяжело одоспешенными легионерами на равных, и отступили только из-за неравенства сил

                  Доказано цитатами.

                  Qebedo

                  И Ганнибал с братом с самого начала были именно там - в самом важном месте сражения.

                  Доказано цитатами.
                  Так что что там "други человеков" считают "мочалами", и что хотят начинать сначала - это вопрос к образам их воображения... Да, и мы услышим уже начальника транспортного цеха увидим цитаты "противной стороны"?

                    KiLLiN Joke ответил:

                      897

                      44

                      13

                      373

                      1 400
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 25 Январь 2013, 10:17

                    Qebedo

                    только идиот может идти в плотный строй голым (с туникой) и небольшим щитом
                    Расскажите это персам и их союзникам,бросавшимся в лоб на греческую фалангу много-много раз,дакам,лузитанам и много кому еще.

                    Qebedo

                    Иберы и галлы и у Треббии включены в "тяжелую пехоту", и у Канн стоят в плотном строю.
                    Мы вернулись к нашим баранам-тяжелая пехота(как я уже сказал и как верно меня поправили)в варварском войске(не считая ливийцев)-все,кто имеет оружие ближнего боя,щит и малый доспех(да и без него тоже сгодится-привет инсубрам,гезатам и бойям)и умеет биться в чем-то хоть более-менее похожем на плотное построение.

                    Qebedo

                    И Ганнибал с братом с самого начала были именно там - в самом важном месте сражения.
                    направление главного удара врага - не лучшая(но наиболее многочисленная) часть войска-и Ганнибал с братом,как многие до и после них,ободряющие войска-в твердой уверенности,что римских эквитов заломают и без их личного участия,как это было много раз,

                    Qebedo

                    Иберы и галлы и у Треббии включены в "тяжелую пехоту"
                    Так-с,смогли ли галлы удержать центр в том бою-к вопросу о бронях и ветеранских лычках
                    Мессир,я не предлагаю вам сдаваться и платить дань-но пора бы уже признать,что ваше мнение не является истиной в последней инстанции-как и мое.
                    Оффтоп
                      • 31 Страниц
                      • Первая
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 01:05
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики