Сообщество Империал: Канны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Канны.
Канны.
Тема создана: 04 Июль 2010, 21:02 · Автор: АлександровичСообщений: 301 · Просмотров: 15 183

pitbull

    10 537

    34

    1 213

    7 107

    1

Дата: 24 Январь 2013, 17:22

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Ганнибал вывел свои войска в поле. Впереди он поставил балеаров — легкую пехоту (8000 человек), за ними — тяжеловооруженную пехоту (иберы, галлы и ливийцы; 20000 человек

То есть и кельты, и иберы, и ливийцы - все тяжелая пехота, прямым текстом.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Балеарцев193 и легкую пехоту (их было около восьми тысяч человек) Ганнибал поместил впереди знамен, за ними – тяжеловооруженных пехотинцев, ядро и силу своего войска

Здесь вообще не указано, что именно кельты и иберы - "ядро и сила". Согласно первой цитате, ливийцы в т.ч. были тяжелой пехотой, стало быть частью того самого ядра. Было бы странно, если бы ядром войска были названы легкие пехотинцы, вооруженные метательным оружием, или даже конница.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Отойдя от стоянки стадий на восемь, он выстроил в одну прямую линию свою пехоту в числе тысяч двадцати человек: иберов, кельтов и ливиян.

То же самое - никакого выделения "убер кельто-иберов".
Так откуда вы взяли, что именно кельто-иберы были самой боеспособной частью войска Ганнибала при Каннах и именно на них возлагалась основная задача?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

Вовсе не любой, а только тот, кто обучен ближнему бою в плотном строю

А кельты, которые сражались зачастую без всякого строя - это еще тяжелая пехота, или уже нет?
Откуда вы вообще взяли это определение?
Тяжелая/легкая - это скорее определение характера действий пехоты, в соответствии с которым она вооружена и применяет ту или иную тактику. Воин кельт, вооруженный мечом и связкой метательных копий мог с одинаковым успехом выступать как в роли тяжелой линейной пехоты в строю, так и выполнять роль легкой пехоты - метателя. В зависимости от ситуации.

И как это все отменяет тот факт, что римское командование избрало весьма грубую и прямолинейную тактику, не создав численного перевеса на какой либо участке строя своей пехоты (римская пехота шла одинаково глубоким строем)? Рассчитывали тупо навалиться, задавив массой, при этом явно ослабляя свои фланги против превосходящих сил конницы пунов. Так где здесь умение думать головой и применять нестандартные решения?
А Ганнибал это Ганнибал, и дело не в особых тактических навыках и мастерстве кельтов или иберов. Сами по себе они ничего подобного не демонстрировали, в частности кельты наваливались массой, стараясь опрокинуть противника в первом порыве. Это же отмечают и античные авторы, указывая на то, что в случае неудачи кельты склонны впадать в уныние.
Не кельты и иберы "супер-убер" переиграли римлян-пастухов, Ганнибал переиграл римское командование (которое в том числе в лице сената показало завидное тугоумие и прямолинейность).

    Dietrich

      1 171

      8

      475

      1 090

      0

    Дата: 24 Январь 2013, 17:32

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    То же самое - никакого выделения "убер кельто-иберов".
    Так откуда вы взяли, что именно кельто-иберы были самой боеспособной частью войска Ганнибала при Каннах и именно на них возлагалась основная задача?

    А нигде и не ставился вопрос об сверхиберах . Просто KiLLiN Jokeутверждал ,что римские легионеры при каннах были на голову сильнее ,чем кельты и иберы . Если не совсем верно выражаюсь пусть он меня и поправит.

      Qebedo

        18 592

        77

        2 741

        4 176

        5

      Дата: 24 Январь 2013, 17:33

      pitbull
      Фигурно режа по цитатам источников, не забывайте одну малость: там везде одинаковые цифирки - у всех троих... 8000 - "легкая", 20 000 - "тяжелая" ("вся остальная"). Итого, все трое - об одном и том же (собственно, Ливий+Полибий, Шифман всего лишь объединил их цитаты).
      Иберы, галлы и пунийцы были тяжелой пехотой Ганнибала. "Тяжелее" у него вообще никого не было. Думаю, он бы заменил их гипаспистами или аргираспидами - если бы они у него были...
      Так что попробуйте еще раз. Эта попытка не в зачот.

      ЗЫ
      А вообще меня продолжает умилять "борьба незамутненного разума" с цитатами из источников. Чудеса престидижитации...

        pitbull

          10 537

          34

          1 213

          7 107

          1

        Дата: 24 Январь 2013, 17:42

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dietrich

        А нигде и не ставился вопрос об сверхиберах

        Вы что-то пропустили, с десяток страниц назад блаародный дон именно это утверждал, попутно заявив, что все кельто-иберы Ганнибала были сплошь увешаны оружием и броней.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dietrich

        римские легионеры при каннах были на голову сильнее ,чем кельты и иберы

        Сильнее-не сильнее, мальчиками для битья они однозначно не были. Как и необученными новичками поголовно, на чем настаивает дон. После окружения римляне продолжали бой, будучи истребляемыми с четырех сторон, не бросили оружие, не побежали, не сдались. Не слишком ли для новичков? ЕМНИП часть римлян таки сумела вырваться из окружения и спастить - вчерашний призывник так биться не будет, байки.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Фигурно режа по цитатам источников, не забывайте одну малость: там везде одинаковые цифирки - у всех троих...Так что попробуйте еще раз. Это не в зачот.

        Не уходите мастерски от ответа, вот ваши цитаты полностью:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Ганнибал вывел свои войска в поле. Впереди он поставил балеаров — легкую пехоту (8000 человек), за ними — тяжеловооруженную пехоту (иберы, галлы и ливийцы; 20000 человек), а на обоих флангах — всадников (по Ливию, 9000, а по Полибию, более 10000 человек) и слонов.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Когда был дан сигнал, что враги перешли реку, они, бодрые душой и телом, взялись за оружие и выступили в поле. (2) Балеарцев193 и легкую пехоту (их было около восьми тысяч человек) Ганнибал поместил впереди знамен, за ними – тяжеловооруженных пехотинцев, ядро и силу своего войска; по обоим крыльям была рассыпана десятитысячная конница, на крыльях же поставлены и слоны. (3)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        послал вперед для прикрытия 147 нумидян копейщиков и балиарян числом около восьми тысяч и затем сам двинулся с войском. Отойдя от стоянки стадий на восемь, он выстроил в одну прямую линию свою пехоту в числе тысяч двадцати человек: иберов, кельтов и ливиян.
        Выделение вами жирным оставьте при себе. Покажите, в каком месте говорится о сверхисключительной роли кельто-иберов, которые в тексте упоминаются наряду с ливийцами и ничем не выделяются.

          Qebedo

            18 592

            77

            2 741

            4 176

            5

          Дата: 24 Январь 2013, 17:44

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

          Вы что-то пропустили, с десяток страниц назад блаародный дон именно это утверждал, попутно заявив, что все кельто-иберы Ганнибала были сплошь увешаны оружием и броней.

          Цитаты киньте. Меня интересует корень "сверх-" и про "все увешаны"
          Затем продолжим... А то Вы тут попутно уже сами за меня что-то сочиняете и с этим же боретесь - то есть, в итоге, сами с собой...

          Пока же доказан тезис, что в "тяжести" иберы и галлы ничем не уступали римлянам, и сражались в таком же плотном строю - именно так их Ганнибал юзал в сражениях. А занятое ими место в битве при Каннах вполне указывает на то, что Ганнибал доверил им самую опасную роль - как самым боеспособным воинам армии.
          Вот это я и "раньше утверждал", и сейчас, после приведения 9 цитат со ссылками, продолжаю.
          Желающие спорить об "уберности фаланги пунийцев" - видимо, сперва прочитайте данные по ним ссылки, а потом - в отдельную ветку. "Вопрос, конечно, интересный", но частный...

            pitbull

              10 537

              34

              1 213

              7 107

              1

            Дата: 24 Январь 2013, 17:58

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Цитаты киньте. Меня интересует корень "сверх-" и про "все увешаны"

            Вы свои собственные слова не способны вспомнить? :003:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Пока же доказан тезис, что в "тяжести" иберы и галлы ничем не уступали римлянам

            Где доказано? В трех вышеприведенных вами цитатах есть лишь определение "тяжелая пехота", которая ровным счетом ничего не говорит о вооружении как таковом, поскольку "тяжелая" указывает лишь на тактическое применение. Римская пехота, вооруженная для линейного боя, тоже именовалась "тяжелой", будь то гастат или отлично экипированный триарий.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            и сражались в таком же плотном строю - именно так их Ганнибал юзал в сражениях

            Наемник сражается так, как он сражаться привык, полководец не в состоянии его переобучить или изменить его привычную манеру боя, он лишь может определить воину его диспозицию в общем плане боя. Тем более, что кельты и иберы там были представлены даже не одним племенем.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            А занятое ими место в битве при Каннах вполне указывает на то, что Ганнибал доверил им самую опасную роль - как самым боеспособным воинам армии

            Какой цитатой вы это успели доказать? Все это не более, чем сугубо ваше ИМХО. Роль, отведенная ливийцам и коннице была ничуть не менее ответственной.
            И, как показывает практика, наиболее ответственная задача возлагается на те подразделения, которые должны совершить маневр и нанести решающий удар - фиванцы у Эпаминонда, гетайры у АМ :039:

              Qebedo

                18 592

                77

                2 741

                4 176

                5

              Дата: 24 Январь 2013, 18:04

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

              Вы свои собственные слова не способны вспомнить?

              То есть, Вы не способны даже по ветке назад пройти? Или не нашли?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

              попробуйте еще раз. Эта попытка не в зачот.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

              Римская пехота, вооруженная для линейного боя, тоже именовалась "тяжелой", будь то гастат или отлично экипированный триарий.

              Ну вот, сами поняли - либо Ганнибал привел сражаться с ними "орду в меховых трусах", либо всё-таки тех, кого мог выстроить на поле боя против них.
              А Ваши фантазии (без цитат из источников) по поводу слова "тяжелая" оставьте при себе.

                pitbull

                  10 537

                  34

                  1 213

                  7 107

                  1

                Дата: 24 Январь 2013, 18:07

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                То есть, Вы не способны даже по ветке назад пройти? Или не нашли?

                Лечить ваш склероз вашими же цитатами не намерен, увольте.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                либо Ганнибал привел сражаться с ними "орду в меховых трусах", либо всё-таки тех, кого мог выстроить на поле боя против них

                Кто говорил о "меховых трусах"? По-моему только вы.
                Так где доказательства исключительности кельто-иберов в войске Ганнибала?
                Да, я еще помню ваши пассажи в одной из тем года три назад, где вы с упоением доказывали, что кельты были сильнее среднестатистического римлянина, поскольку "ели мяско и пивали пивко". Тоже пойти поискать цитату или память еще при вас? :003:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                А Ваши фантазии (без цитат из источников) по поводу слова "тяжелая" оставьте при себе

                Давайте ваши цитаты из источников по поводу вашего понимания слова "тяжелая". В тех, что вы привели выше - этот вопрос не рассматривается никак, посему все это - сугубо ваше ИМХО.

                  Qebedo

                    18 592

                    77

                    2 741

                    4 176

                    5

                  Дата: 24 Январь 2013, 18:11

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  фиванцы у Эпаминонда, гетайры у АМ

                  Вы ведь в курсе, что Эпаминонд стоял в рядах фиванцев, а гетайры всегда располагались рядом с АМ? И вообще у тех же диадохов отборные отряды размещались рядом с персоной полководца - точнее, он размещался рядом с ними?
                  Ну так ответьте на вопрос - где стоял Ганнибал в битве у Канн?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  Лечить ваш склероз вашими же цитатами не намерен, увольте.

                  "Слив засчитан" ©

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  посему все это - сугубо ваше ИМХО.

                  У меня в теме - 9 цитат со ссылками. А у Вас сколько?

                    pitbull

                      10 537

                      34

                      1 213

                      7 107

                      1

                    Дата: 24 Январь 2013, 18:15

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Вы ведь в курсе, что Эпаминонд стоял в рядах фиванцев, а гетайры всегда располагались рядом с АМ? Ну так ответьте на вопрос - где стоял Ганнибал в битве у Канн?

                    В курсе. У Эпаминонда и АМ ударный кулак был сосредоточен в одном месте, которым они рассчитывали сокрушить уязвимое место противника.
                    У Ганнибала при Каннах одного ударного кулака не было.
                    Эпаминонд и АМ находились на острие атаки не только и не столько затем, чтобы приободрять своих солдат, а для того, чтобы адекватно руководить действиями, поскольку успех зависел в первую очередь от согласованности и скорости маневра.
                    С какой целью Ганнибал находился позади центра, ободрять кельтов? Маневрировать они не должны были, координация подобная гетайрам АМ им не требовалась. Их задача была - удержаться в центре, любой ценой.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    "Слив засчитан" ©

                    С удовольствием признаю слив, бегать для вас за цитатами вас же не намерен.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    У меня в теме - 9 цитат со ссылками. А у Вас сколько?

                    Ни в одной вашей цитате нет доказательств тому, что вы утверждаете. Низачот(с).

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           17 Окт 2017, 06:56
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики