Сообщество Империал: Крепости - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Крепости
Всё о фортификации, осадах и штурмах

  • 8 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8

Berg ответил:

    813

    15

    0

    3

    27
  • Статус:Центурион

Дата: 30 Октябрь 2006, 09:55

Kommandor, большое спасибо за ссылку на Гумилева
Хоть и не в тему - но очень познавательную

    Sergeant ответил:

      988

      15

      2

      15

      80
    • Статус:Центурион

    Дата: 31 Октябрь 2006, 10:26

    У меня обман зрения, или тема называется "Крепости - Фортификация, осады, штурмы"?
    Disan, где в твоем посте о фортификациях, осадах, штурмах?

    Переставай оффтопить, а то начну тереть такие посты, как флуд.
    #)

      Disan ответил:

        332

        7

        0

        0

        2
      • Статус:Опцион

      Дата: 31 Октябрь 2006, 20:35

      Sergeant
      Тебе написать как? Надо написать как воевали тогда и действовали армии при осадах и штурмах городов?
      Ну помоему после падения Римской Империи, осталась только Византийская Империя, так именно она в те варварские и ужасные времена умела хорошо вести осады и штурмы городов. Она умела строить осадные башни, тараны, именно другие народы но нивсе, умели делать такие штурмовые оружия.
      И они были более удачливы в осадах городов. Варвары же особенно такие как Татары я знаю что они захватывали города делая большие кучи живых людей и так забирались на каменные стены, а до этого забрасывали всем возможным солдат которые находились на стенах.

        Sergeant ответил:

          988

          15

          2

          15

          80
        • Статус:Центурион

        Дата: 31 Октябрь 2006, 22:20

        Disan

        Цитата

        Тебе написать как? Надо написать как воевали тогда и действовали армии при осадах и штурмах городов?

        Именно об этом в этой теме и надо писать. Только не надо больше копировать с других сайтов.

          Disan ответил:

            332

            7

            0

            0

            2
          • Статус:Опцион

          Дата: 31 Октябрь 2006, 22:24

          Sergeant
          Хорошо! Я могу и тебе сказать что вообще варвары после падения Великой Римской Империи, вообще сказать стали править самым лучшим миром, это Крымом, где рахробатывадись всякие осадные орудия. Варвары всё же упорными сражениями смогли вырваться вперёд, и такими темпами как брать и делать из солдат живую лестницу, это жестоко, но разумно, живую лестницу нельзя разрушить как осадные орудия.

            lis ответил:

              520

              9

              0

              1

              6
            • Статус:Опцион

            Дата: 09 Ноябрь 2006, 22:57

            А можно ли назвать крепостью, то что строили древние римляни во время похода?

              Dima2005 ответил:

                838

                7

                0

                3

                12
              • Статус:Центурион

              Дата: 10 Ноябрь 2006, 00:27

              beringoff

              Цитата

              Сказок про монгольские луки много, но они не выдерживают простых вопросов.

              На простые вопрсы - простые ответы:

              Цитата

              1. Почему среди пастухов, не охотников, вдруг так развилась стрельба из луков, они что на своих баранов охотились?

              А с чего вы взяли, что они не охотники???? Кто сказал..... охота в то время, тем более среди монголов, была одним из важнейших источников питания...... далее отару баранов (хотя монголы не столько баранов пасли) надо охранять, как от хищников, так и от любителей поживиться чужим добром: никакой пастух не поскачет за вором, чтобы зарубить его мечом, бросая свое стадо, он просто отправит ему стрелу в спину...... потом, а когда они пасли, они что не питались? или свое стадо поглощали?

              Цитата

              2. Для подготовки лучника нужно много времени и средств, пастухи имели его в избытке? у них были учителя, бродившие из стана в стан и обучавшие всех желающих за умеренную плату?

              В то время профессиональных учителей не было - их роль играли старшие братья, отцы и остальные взрослые мужчины..... а времени у них было много, аж 20 лет..... как монгол садился в седло, так и получал лук.... безоружный всадник в степи в то время - самоубийца...... практика - самый лучший учитель......

              Цитата

              3. Стоимость боевого лука превосходила порой стоимость всего родового скота. Хорошие стрелы тоже недешевы, в одной пачке стрелы должны быть одинаковы, это исключало кустарное производство, впрочем как и во всем мире. Спрашивается где сидели стрелковых дел мастера с кузнецами вместе, что дорогу к ним все знали. И как часто к ним заезжали пастухи, чтобы купить дорогущий товар, который им не нужен?

              Кто вам сказал???? лук был одним из самых дешевых видов вооружений...... более того, во многих народах собрать лук - один из обрядов инициации..... монголы умели луки себе и сами собирать...... технология производства сложного лука достаточно проста, не говоря уже о простом..... мастера где сидели? а что монголы постоянно в движении были? вы неправильно представляете себе понятие кочевничества - это не постоянное перемещение, а перемещения между кочевьями: летом приходжили на одни кочевья, где сидели все лето, на зиму уходили на другие, где зимовали, вот и все..... подсчитайте сколько времени у мастера было сидеть безвылазно в своей юрте и мастерить луки на кочевье, не говоря уже о том, что при перемещении между кочевьями двигались не постоянно, а были подчас и весьма продолжительные остановки......

              Цитата

              4. Где монголы брали материалы для массового изготовления луков и стрел. Сосна и кедр для этого не годятся, береза и клен, тем более бук, ясень и тис у них не ростут. Я слышал версию, что монголы делали стрелы из камыша, но, право, не хочется на этом останавливаться.

              кто Вам сказал? береза весьма распространненое дерево в Евразии, есть и в Монголии, можжевельник тоже..... нет березы, можно взять другие лиственные породы..... вот вам и основа для сложного лука..... что там ещё? роговые подзоры? так вон козы пасутся у них рога есть...... а что вы так? из камыша очень хорошие стрелы получались..... хотя предпочитали брать для этих целей сосну или другие хвойные породы (у них волокна прямые - стрелы ровные получались).....

              Цитата

              Лук требует ухода больше, чем любое другое оружие

              Не факт...... это английские лучники с простыми луками при переправах и в дождь тетиву снимали..... а например русские луки были всепогодными.... и есть арабские наставления по созданию сложных всепогодных луков..... думаю многовековой опыт монгольского народа хранил знания по созданию адекватных луков...... кроме того, в отличие от меча лук не требовал как раз большого ухода: хранился он со снятой тетивой, в кожанном чехле (налучье, не пропускающем влагу), также как и стрелы, рыбий клей весьма устойчивая вещь к тем же погодным условиям и весьма долговечная - луки долго не рассыхались......

              Цитата

              Остатки каменных стен Рязани, если мне не изменяет память, до сих пор сохранились. Русь всегда жила в войне, зачем говорить о примитивной фортификации. Пусть у Киева были сильно порушеные стены, в результате усобиц, но они были. Почему их не было у других городов?

              Интересно, какова эффективность лука при осаде, если защитник стреляет сверху из-под козырька, а атакующий на ходится ниже и "во чистом поле". Если начинать строить разные осадные сооружения, то за 10 дней не управиться.

              К моменту нашествия монголов на Севере Руси каменные стены были только у Новгорода и Пскова (в отношении Пскова могу ошибаться) остальные города - стены деревянные...... Рязань была полностью разрушена монголами и так и не оправилась..... современная Рязань находится совсем в другом месте......

              Большая эффективность лука при осаде: Вы не учитываете, что обзор стрелка на стене ограничен бойницей, то есть весьма мал..... конный лучник появлялся в поле зрения на несколько мгновений...... учтите, что у лучника перед стенами, обзор не ограничен, при должной сноровке послать стрелу в цель не сложно..... кроме того, учтите психологический момент: когда в вас летит стрела, даже если она не попадает в бойницу, вы инстиктивно спрячетесь (жить-то хочется)..... кроме того стрела - это не самонаводящаяся ракета: если из 10 стрел попадет в цель хоть одна (просто попадет, хотя бы ранит) - это уже большое достижение, учтите что нападающие на штурм не прогулочным шагом идут, а бегут..... а когда первая волна на стену кинется, Вам уже не до стрельбы будет..... вот и вся эффективность..... лучники прикроют штурмующих: дадут приставить лестницы и заставят осажденных спрятаться за зубцами, не дадут им оттолкнуть лестницы, снизят темп стрельбы......в этом и цель лучников при осаде - убить врага дело второе.....

                Reis666 ответил:

                  9 476

                  385

                  0

                  1 816

                  6 001
                • Статус:"БесПаники"

                Дата: 10 Ноябрь 2006, 07:37

                lis

                Цитата

                А можно ли назвать крепостью, то что строили древние римляни во время похода?

                Нет.Укреп лагерь это... укреп лагерь.Как и окопы в поле не назовеш крепостью так и римский походный лагерь.

                Dima2005

                Цитата

                Севере Руси каменные стены были только у Новгорода и Пскова (в отношении Пскова могу ошибаться)


                Московское правительство уделяло много внимания городским укреплениям. В 1484-1499 годах перестраивается древний новгородский Кремль, который первоначально был деревянным, а в XIV веке получил первые каменные стены. Внешнее кольцо укреплений - Окольный город, вал и ров которого дошли до наших дней, сооружается во времена расцвета республики. В 1582-1584 годах вокруг Кремля возводится Земляной город, представлявший собой земляные валы с шестью бастионами, поверх которых острог с восемью деревянными башнями. Как Кремль и Окольный город, Земляной город был окружен рвом. Укрепления Земляного города были срыты в 1820-х годах, и о нем теперь напоминают только остатки двух его прибрежных бастионов. (взято с сайта www.novgorod.ru)
                Псковские каменные стены построил в конце 13 века литовский выходец князь Довмонт-Тимофей Псковский причисленный к святым за ратные подвиги.

                После монгольского нашествия и взятия Рязани столица княжества перенесена на север в город Переяславль Рязанский (Рязань сейчас),старый город (именно Рязань) назывался Старая Рязань сейчас на его месте село.

                  Berg ответил:

                    813

                    15

                    0

                    3

                    27
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 11 Ноябрь 2006, 09:16

                  reis666

                  Цитата

                  Московское правительство уделяло много внимания городским укреплениям. В 1484-1499 годах перестраивается древний новгородский Кремль, который первоначально был деревянным, а в XIV веке получил первые каменные стены. Внешнее кольцо укреплений - Окольный город, вал и ров которого дошли до наших дней, сооружается во времена расцвета республики. В 1582-1584 годах вокруг Кремля возводится Земляной город, представлявший собой земляные валы с шестью бастионами, поверх которых острог с восемью деревянными башнями. Как Кремль и Окольный город, Земляной город был окружен рвом. Укрепления Земляного города были срыты в 1820-х годах, и о нем теперь напоминают только остатки двух его прибрежных бастионов.

                  В том-то и дело. Я же спрашивал вначале темы именно про ДРЕВНЮЮ и СРЕДНЕВЕКОВУЮ X-XIV веков.
                  Dima2005, камрад, добавлю, что самыми лучшими луками считались "составные" т.н. "степные" луки

                  Цитата

                  Большая эффективность лука при осаде: Вы не учитываете, что обзор стрелка на стене ограничен бойницей, то есть весьма мал..... конный лучник появлялся в поле зрения на несколько мгновений......

                  А вот здесь - возрожаю. Бойница - огромное преимущество. Ты стоял у настоящей бойницы ? Знаком с понятием "сектор обстрела" ? При осаде, как в любом сражении, воин должен поразить ПРЕЖДЕ всего врага перед собой
                  А успешность применения луков при осадах заключается в МАССОВОМ обстреле и "концентрации огня". Допустим штурмующие тащат лестницу к стене, если их "прикрыть" целой толпой конных лучников, беспрерывно лупящих стрелами по ОПРЕДЕЛЕННОМУ участку стены, да еще не стоя как бараны - а непрерыно передвигающиеся "каруселью", кто сможет помешать приставить лестницу, а потом залезть по ней ? Предвидя возражение по поводу других кочевников (половцев, печенегов и т.д.), что почему они не были так успешны при штурмах, отвечу - МАССОВОСТЬ решает все. Да еще применение осадных технических средств с китайскими инженерами

                    Dima2005 ответил:

                      838

                      7

                      0

                      3

                      12
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 11 Ноябрь 2006, 22:44

                    Berg

                    Цитата

                    А вот здесь - возрожаю. Бойница - огромное преимущество. Ты стоял у настоящей бойницы ? Знаком с понятием "сектор обстрела" ? При осаде, как в любом сражении, воин должен поразить ПРЕЖДЕ всего врага перед собой

                    да..... но сектор обстрела из бойницы составляет не 180 градусов..... а градусов 75 максимум...... кроме того два момента: массирование огня необходимо и при обороне (а при стрельбе из бойниц максимальная плотность стрельбы - самый дальний от стены участок, при приближении к стене - плотность огня будет уменьшатся: поэтому и шли бегом на штурм - чтоб проскочить зоны с высокой плотностью обстрела) и второе: да воин должен поразить в первую очередь врага перед собой, но конный лучник, не будет как мишень бежать напрямую на бойницу строго по сектору обстрела..... он будет стремиться его пересекать, а значит в зоне видимости он будет задерживаться на несколько мгновений..... преимущество бойницы не в секторе обстрела, а в защите: в узенькую щелку бойны попасть - нетривиальная задача (плюс попасть в кого-то за бойницей вообще нереально - невозможно прицелиться - с внешней стороны за бойницей ничего не видно)..... задача просто лупить по бойнице, не давая высунутся защитнику, чтоб дать возможность подбежать штурмующим, приставить лестницу и влезть на стену......
                      • 8 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 22:14
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики