Сообщество Империал: Личность и её роль в истории. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Личность и её роль в истории.
Личность и её роль в истории.
Тема создана: 07 Июль 2010, 19:39 · Автор: АлександровичСообщений: 196 · Просмотров: 12 310

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Qebedo

    18 324

    77

    5

    2 740

    4 149
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 13 Июнь 2013, 22:25

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

То что Вы описали это уже так сказать "развитой" каменный век до которого род человек существовал уже более 1.5 млн лет.

А гоминиды появились еще раньше. Но социальные навыки у них уже имелись.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

как появился лидер принесший людям мораль и этику

Вы специально не читаете то, что Вам пишут?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

Вот так она и появляется - этика и мораль. А не как Вы нам тут рисуете - "умные обезьяйнен внезапно сели в кружок и про всё договорились".

Какой еще лидер, принесший этику?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

Пока труд совместный и равный , то как делить кроме как на равных?

Да Вы в биологии-то сильны? У каких стайных животных "делят на равных"? Даже у собачьих есть доминантные особи, и есть аутсайдеры. Чего уж о приматах говорить...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

А что, разве на землях принадлежащих Войску Запорожскому были феодальные порядки , там были помещичьи хозяйства?

А что, там имелись фабрики и заводы? Откуда "буржуазия" вдруг взялась?

    Анархист

      618

      31

      9

      105

      3 935
    • Статус:Опцион

    Дата: 13 Июнь 2013, 22:47

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 21:17):

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

    Тю, а що це таке?

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

    що то за птах такый - украйинськэ буржуазнэ ливобэрижжя?

    Видимо, так: всех явреев "щибко вумних" на на правом берегу бросали в Днипр. Но оне не тонули, а прибивались течением к левому берегу...


    Для Вас новость,что шляхта хотела присвоить себе земли Войска Запорожского? На земле Войска Запорожского существовали свободные рыночные отношения. Были богатые земледельцы которые нанимали сезонную и постоянную рабочую силу, были промыслы, которые Войско Запорожское отдавало в аренду, но крепости и помещиков там не было. Такие экономические отношения называются буржуазные. Главным признаком буржуазных отношений являются не фабрики и заводы, а использование наемной рабочей силы.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 22:25):

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

    То что Вы описали это уже так сказать "развитой" каменный век до которого род человек существовал уже более 1.5 млн лет.

    А гоминиды появились еще раньше. Но социальные навыки у них уже имелись.



    Имелись, но откуда они взялись? Вы же сами писали, что была "стадия сам нашел и слопал", но своим разумом люди дошли до того что так нельзя и решили договориться. И для этого нужен был лидер, что бы скооперировать людей: хто мать, хто знаток палок копалок? Вы писали?

    Вопрос: по Вашему была стадия "каждый сам за себя " или нет?

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 22:25):

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

    Пока труд совместный и равный , то как делить кроме как на равных?

    Да Вы в биологии-то сильны? У каких стайных животных "делят на равных"? Даже у собачьих есть доминантные особи, и есть аутсайдеры. Чего уж о приматах говорить...



    Я говорил об ирокезах. Это люди , племена которые в 16-18 вв мы успели застать в стадии перехода от охоты-собирательства к раннему земледельческий и ученными считаются классическим примером общества на этой стадии развития.



    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 22:25):

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

    А что, разве на землях принадлежащих Войску Запорожскому были феодальные порядки , там были помещичьи хозяйства?

    А что, там имелись фабрики и заводы? Откуда "буржуазия" вдруг взялась?


    Буржуазные отношения это не фабрики и заводы, а вольнонаемная рабочая сила. Которая без которой появление фабрик и заводов не возможно в принципе. Да это было аграрная экономика , но не феодально-помещичья организация. Или на селе не может быть буржуазных отношений?

      Qebedo

        18 324

        77

        5

        2 740

        4 149
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 13 Июнь 2013, 22:56

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      Для Вас новость,что шляхта хотела присвоить себе земли Войска Запорожского?

      Для меня новость, что на правом берегу Днепра был "фидализм", а на левом - "буржуазия".

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      На земле Войска Запорожского существовали свободные рыночные отношения.

      :023: :023:

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      Были богатые земледельцы которые нанимали сезонную и постоянную рабочую силу, были промыслы, которые Войско Запорожское отдавало в аренду, но крепости и помещиков там не было. Такие экономические отношения называются буржуазные. Главным признаком буржуазных отношений являются не фабрики и заводы, а использование наемной рабочей силы.

      По такой "интересной модели" в Англии никогда не было "фидализма" - сквайры и фригольдеры нанимали копигольдеров... А как его не было в Скандинавии... Хотя мне кажется, я уловил мысль - "Украино родино буржуазных слоноу". О, да...

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      Имелись, но откуда они взялись?

      Гоминиды? Из приматов... Вам всю эволюционную цепочку расписать?

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      была "стадия сам нашел и слопал"

      О, от этой попытки поговорить с Вами упрощенно я торжественно отказываюсь. Как любые стайные животные, гоминиды вылупились из приматов уже общественными. И что?

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      но своим разумом люди дошли до того что так нельзя и решили договориться

      Вы мои слова не извращайте. Жизнь сперва в стае, а потом в обществе способствовала развитию социальных навыков и ролей - это я писал. А про "взяли и договорились" пытаетесь до сих пор пропихнуть Вы...

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      И для этого нужен был лидер, что бы скооперировать людей: хто мать, хто знаток палок копалок? Вы писали?

      Я писал, что "вдруг" и "сразу" ничего не происходит. Вы же постоянно пытаетесь свести разговор к какой-то вульгаризации: "обезьяны договорились", "выбрали главного по морали"...

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      Я говорил об ирокезах.

      А я о гоминидах. Как по-Вашему, кто появился раньше?

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

      Буржуазные отношения это не фабрики и заводы, а вольнонаемная рабочая сила.

      Запатентуйте сие открытие. Тогда Вы сможете найти "буржуазию" аж в Римской империи. "Буржуазные гладиаторы", "буржуазные солдаты", "буржуазные командиры"...

        Анархист

          618

          31

          9

          105

          3 935
        • Статус:Опцион

        Дата: 13 Июнь 2013, 23:01

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 20:50):

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

        Начался в виде кризиса Римской республики в середине 2 века до н.э.

        ...а закончился через 500 лет. Не многовато для кризиса-то?


        для смены не просто типа политической системы, а экономической системы целого континента, не много. Кроме того добавьте что рост населения и научно-технический прогресс тогда были значительно менее интенсивными чем в Новое Время. Посмотрите сколько лет феодально-помешичья система менялась на буржуазно-капиталистическую - не малым 200 лет, при скорости социальных и экономических процессов значительно более активных, чем в Древнем Мире.


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 20:50):

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

        Аналогично крах феодальной системы, которая мешала новым буржуазным экономическим отношениям.

        Вы будете жутко разочарованы, но Реформация случилась раньше - раньше даже Нидерландской и Английской революций, которые тоже случились не совсем из-за економики...


        Да Вы ответьте сначала когда и как о мрали и этике люди договорились. И кстати род Люди имел в своем составе не один вид Человеков - они все договорились про этику и мораль?

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 20:50):

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

        Не изменение морали вело к изменению экономической, социальной и политической сфер общественно государственных систем, а новые виды хозяйственной деятельности, которые вели к более широкой горизонтальной стратификации общества

        ...и тут мы выдвигаемся к основному вопросу философии - что было раньше, яйцо или курица? Вы уверены, что яйцо... А я говорю - яйца сперва начали откладывать динозабры, из которых потом вывелись курицы.



        Нет батенька, Мораль и Право это уже результат субъективной оценки объективной реальности.Нельзя субъективно оценить ненаступившую объективную реальность. Аналогия яйцо-курица не проходит. Вопрос не философский, а исключительно технический.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 20:50):

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

        Реформация, установление абсолютных монархий

        Тут-то, извените, економика причем?


        Элементарно: в национальных церквях нуждались абсолютные монархии, а смена феодальной землевладельческой системы на помещичью нуждалась в в крепкой монархии. Для этого и нужна была Реформация , а не для того что-бы попы вино не пили и баб не лапали.

        Реформация - это процесс политическое отторжения региональных церквей от власти Папы и их подчинение монархам, в России тоже была своя реформация - Царь Петр стал Патриархом.

          Qebedo

            18 324

            77

            5

            2 740

            4 149
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 13 Июнь 2013, 23:18

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

          для смены не просто типа политической системы, а экономической системы целого континента, не много.

          Если болезнь длится всю жизнь - это жизнь, а не болезнь. Давайте не играть терминами.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

          Посмотрите сколько лет феодально-помешичья система менялась на буржуазно-капиталистическую - не малым 200 лет

          Ну-ка, ну-ка - что и когда "начало меняться", и что и когда "закончилось"? Откуда Вы эти даты берете?

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

          Да Вы ответьте сначала когда и как о мрали и этике люди договорились.

          Вы - неумный человек?

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

          Вы мои слова не извращайте. Жизнь сперва в стае, а потом в обществе способствовала развитию социальных навыков и ролей - это я писал. А про "взяли и договорились" пытаетесь до сих пор пропихнуть Вы...

          :019:

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

          Вопрос не философский, а исключительно технический.

          Этика и мораль - "технический вопрос"? М-да. Что же тогда "вопрос гуманитарный"? Или Вы в принципе сторонник Ламетри - "Человек-машина"?

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

          в национальных церквях нуждались абсолютные монархии

          Ага, особливо в Испании, Франции, Австрии, Баварии, Савойе - где Реформация, конечно, победила? В общем, не-а, неправильный ход мысли.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

          Реформация - это процесс политическое отторжения региональных церквей от власти Папы и их подчинение монархам

          Не-а. Монархи в большинстве стран с нею боролись до умопомрачения. В Англии даже голову один потерял. Другой, в Испании, потерял Нидерланды. Третий, во Франции, потерял тысячи подданных, разбежавшихся от его любви к "папизму". Так монархи бились за "национальную церкву"...
          Реформация - это "низовой" процесс, начавшийся не во дворцах, и никаким "прогрессом" поначалу и не пахнувший - народ требовал "возврата к евангелическим идеалам".

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

          Царь Петр стал Патриархом.

          У-у, как всё... пущено на самотек...

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

          смена феодальной землевладельческой системы на помещичью

          Э-э? Помещик - не феодал? Поместье - не феод? Срыв покровов...

            Анархист

              618

              31

              9

              105

              3 935
            • Статус:Опцион

            Дата: 13 Июнь 2013, 23:41

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 22:56):

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            Для Вас новость,что шляхта хотела присвоить себе земли Войска Запорожского?

            Для меня новость, что на правом берегу Днепра был "фидализм", а на левом - "буржуазия".

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            На земле Войска Запорожского существовали свободные рыночные отношения.

            :023: :023:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            Были богатые земледельцы которые нанимали сезонную и постоянную рабочую силу, были промыслы, которые Войско Запорожское отдавало в аренду, но крепости и помещиков там не было. Такие экономические отношения называются буржуазные. Главным признаком буржуазных отношений являются не фабрики и заводы, а использование наемной рабочей силы.

            По такой "интересной модели" в Англии никогда не было "фидализма" - сквайры и фригольдеры нанимали копигольдеров... А как его не было в Скандинавии... Хотя мне кажется, я уловил мысль - "Украино родино буржуазных слоноу". О, да...




            В 21 веке существует натуральное рабство, Вы это знаете? Разве это делает современную систему рабовладельческой? Нет.
            В 17-18 веке в Европе было очень много рабов, но разве Европа стала рабовладельческой ? Нет. Потому что оно не играло ведущей роли в экономике.

            И рабство, и вольнонаемная системы трудовых отношений существовали всегда. Но доминирующими они были в разные периоды истории, и эти периоды истории ученные назвали по доминирующей системе трудовых отношений, а не по единственно существующей системе, как Вы считаете.




            Но уберем лишние ветки споров и вернемся к морали.



            Итак , заново.
            В животном мире высших стайных, а некоторых и стадных (африканские слоны)млекопитающих не сильнейший является лидером, а родитель. Родитель самим фактом своего родительства большинства членов стаи (стада) является авторитетом.
            Род Люди отличался от человекообразных обезьян семейной организацией (подобно волчьей стае), это обеспечивало самкам (которые в период беременности беззащитны), и детенышам которые способны на самостоятельные действия не ранее 6-летнего (пусть даже 5) возраста,надежную защиту.
            Первое человеческое общество это семья - 3-4 поколения ближайших родственников сгрупированных вокруг старших отца и матери, которые имели безусловный авторитет в силу того что они родители своих детей. У всех народов мира имелся культ Священных Предков. Любовь к родителям и их авторитет не нуждаются в придумывании норм морали. Любовь и защита брата, сестры, также не нуждаются в том что бы договариваться. Любовь и преданность своей семье, безопасность "брачных" своих братьев и сестер тоже не нуждаются в "договариваться" и "придумывать" и тем более не нуждаются в появлении частной собственности. Это все заключено в 10 универсальных заповедях , которые имеют место быть во всех известных культурах на всем протяжении истории. Вывод: мораль обусловлена самим фактом природной семейной организации человека. Остальные моральные нормы являются массовой субъективной оценкой существующих социально-экономических отношений обществом. Право - информационная надстройка, обслуживающая политическую и экономическую систему общества, является результатом договоренности между делегированными членами общества, и включает в себя записанные правила поведения в отношении конкретных общественных явлений. Нормы Права могут противоречить некоторым нормам морали, но также могут и фиксировать некоторые нормы морали в правовые нормы.


            А теперь Вы о том же самом четко и лаконично, без "поэтических" отклонений.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 23:18):

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            для смены не просто типа политической системы, а экономической системы целого континента, не много.

            Если болезнь длится всю жизнь - это жизнь, а не болезнь. Давайте не играть терминами.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            Посмотрите сколько лет феодально-помешичья система менялась на буржуазно-капиталистическую - не малым 200 лет

            Ну-ка, ну-ка - что и когда "начало меняться", и что и когда "закончилось"? Откуда Вы эти даты берете?

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            Да Вы ответьте сначала когда и как о мрали и этике люди договорились.

            Вы - неумный человек?

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

            Вы мои слова не извращайте. Жизнь сперва в стае, а потом в обществе способствовала развитию социальных навыков и ролей - это я писал. А про "взяли и договорились" пытаетесь до сих пор пропихнуть Вы...

            :019:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            Вопрос не философский, а исключительно технический.

            Этика и мораль - "технический вопрос"? М-да. Что же тогда "вопрос гуманитарный"? Или Вы в принципе сторонник Ламетри - "Человек-машина"?

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            в национальных церквях нуждались абсолютные монархии

            Ага, особливо в Испании, Франции, Австрии, Баварии, Савойе - где Реформация, конечно, победила? В общем, не-а, неправильный ход мысли.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            Реформация - это процесс политическое отторжения региональных церквей от власти Папы и их подчинение монархам

            Не-а. Монархи в большинстве стран с нею боролись до умопомрачения. В Англии даже голову один потерял. Другой, в Испании, потерял Нидерланды. Третий, во Франции, потерял тысячи подданных, разбежавшихся от его любви к "папизму". Так монархи бились за "национальную церкву"...
            Реформация - это "низовой" процесс, начавшийся не во дворцах, и никаким "прогрессом" поначалу и не пахнувший - народ требовал "возврата к евангелическим идеалам".

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            Царь Петр стал Патриархом.

            У-у, как всё... пущено на самотек...

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

            смена феодальной землевладельческой системы на помещичью

            Э-э? Помещик - не феодал? Поместье - не феод? Срыв покровов...



            Это все отбрасываем, я знаю что Вы сторонник того что изменения в обществе являются результатом разумного выбора лидеров или масс , неважно, который без учета моральных предпочтений выбирающих невозможен. Первый вопрос: что обуславливает существование универсальных моральных норм? Субъективный выбор личностей или объективные обстоятельства организации человеческого общества?
            Если мы приходим к решению, что это субъективный выбор личностей , то это означает что именно осознанное развитие человечеством (человеком) моральных и этических норм двигает прогресс общества, поскольку тогда все изменения в социуме являются результатом выбора личности, а личность не может не руководствоваться моралью в своем выборе.
            Если базовые моральные и этические нормы это результат объективных обстоятельств, не зависящих от выбора отдельных личностей,то это значит что мораль и этика это обслуживающие общественную систему формации, и являются вторичными (то есть подстраиваются) по отношению к экономике, политике и социальной структуре общества.

              Qebedo

                18 324

                77

                5

                2 740

                4 149
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 13 Июнь 2013, 23:49

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

              Это все отбрасываем

              О, мсьё голубь? А я тут в шахматы с Вами сел... Ну, извините.
              Фиксируем отсутствие доказательств "буржуазности Левобережья" и "економики появления Реформации"?

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

              я знаю что Вы сторонник того что изменения в обществе являются результатом разумного выбора лидеров или масс , неважно.

              Этого я сам не знаю - это Вы сейчас по-быстрому придумали...

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

              Первый вопрос: что обуславливает существование универсальных моральных норм? Субъективный выбор личностей или объективные обстоятельства организации человеческого общества?

              Ни то, ни другое. А третье - развитие социальных навыков, присущих даже животному миру, под воздействием человеческого сознания. То есть, "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей". Вот такую свежую мысль высказывает Ваш Кэп.

                Анархист

                  618

                  31

                  9

                  105

                  3 935
                • Статус:Опцион

                Дата: 13 Июнь 2013, 23:54

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 23:49):

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

                Это все отбрасываем

                О, мсьё голубь? А я тут в шахматы с Вами сел... Ну, извините.
                Фиксируем отсутствие доказательств "буржуазности Левобережья" и "економики появления Реформации"?



                Не фига не фиксируем. Фабрики и заводы стояли на Урале еще при Петре, и там пахали крепостные. Россия при Петре уже была буржуазной?

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo (13 Июнь 2013, 23:49):

                Ни то, ни другое. А третье - развитие социальных навыков, присущих даже животному миру, под воздействием человеческого сознания. То есть, "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей". Вот такую свежую мысль высказывает Ваш Кэп.


                Это не мысль. Опишите механизм, а так пока у Вас мистика.

                  Qebedo

                    18 324

                    77

                    5

                    2 740

                    4 149
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 14 Июнь 2013, 00:04

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

                  Фабрики и заводы стояли на Урале еще при Петре, и там пахали крепостные. Россия при Петре уже была буржуазной?

                  Понимаете, в чем беда - Вы всё время делите. А в человеческом обществе "или - или" бывает редко. Без фабрик как результата разделения труда и подъема за сей счет производительности сам факт юзания наемных батраков ничего не значит. Как и фабрики с крепостными рабочими - тоже. Нужно соединение этих (и могих других) вещей, чтобы говорить о буржуазии и капитализме.
                  Поэтому никакая "Запорижскасичь" и рядом с "буржуазией" не стояла...

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАнархист

                  Это не мысль. Опишите механизм, а так пока у Вас мистика.

                  Ой, у вас мысль за мыслью скачет, и нифига не мистика, ога...
                  Человек - не механизм, и нет его "полной инструкции-описания". И в этом накололись и Ламетри, и Маркс, и многие другие. В нем диалектически сосуществуют материальное (производное от природы) и идеальное (от сознания и общественной жизни) начала. Если Вам выделенные болдом слова незнакомы - это пробелы в Вашем образовании, а не в моем, сорри.

                    Аорс

                      8 369

                      432

                      28

                      1 701

                      19 087
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 14 Июнь 2013, 00:05

                    Анархист
                    Да вам, батенька, не анархистом надо было назваться, а марксистом-ленинистом - так чеканно излагаете. :)
                      • 20 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          28 Май 2017, 04:12
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики