Сообщество Империал: Личность и её роль в истории. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Личность и её роль в истории.
Личность и её роль в истории.

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

Анархист

    539

    31

    9

    91

    3 567
  • Статус:Опцион

Дата: 18 Июнь 2013, 20:43

Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

Анархист

не многовато ли выделять сил для борьбы с незначительно участвовавшими и незначительно поддерживаемыми населением Китая войсками КПК?

Не много. У Китая были десятки армий, только две из которых принадлежали коммунистам, и сотни дивизий.




Такая оценка численности неадекватна: в Первой Чаншайской операции 1939 г участовали пять армейских групп, 1 армия и 7 корпусов численностью 180000 чел; Битва ста полков 1940 г- 2 армии КПК и партизанские отряды численностью 400000 чел, а к 1942 году те же две армии - 650 тыс чел, общая численность войск Гоминьдана на 1941 год - 2,6 млн чел. В марте 1942 г. часть сил 5-й китайской армии (8,5 тыс. человек) завязала бои с 15-й японской армией на бирманском фронте. Наступление 5-й армии закончилось неудачей.С вводом армий Китая в Бирму союзное командование назначило Чан Кай-ши командующим войсками на китайско-бирманском театре военных действий. Генерал Стилуэлл стал его главным военным советником, начальником штаба и командующим китайскими экспедиционными войсками в Бирме, состоявшими из трех полевых армий (девять дивизий по 5,7 — 8,5 тыс. человек каждая), - то есть армия состояла из 60-75 тыс чел. Моя ссылка
Моя ссылка
Моя ссылка

В таких условиях сказать "десятки" армий - ничего не сказать. Пусть скажет Гоминьдан: до 1927 года националисты и коммунисты вместе формировали правительство в Китае,это говорит о достаточно широкой представленности коммунистов в Китае (она же не с пустого места берется), после раскола Гоминьдан первое что сделал провел масштабные репрессии (какой смысл физ уничтожать незначительную политическую группу?). После капитуляции Японии, КПК помагало СССР, но и Гоминьдану помогали США. Неужели помощь США настолько была мелкой, что к 1950 году КПК берет под контроль всю страну, причем почти без боя, начиная с сдачи без боя Пекина в 1949.
Этого одной военной поддержкой не добиться.


Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

Анархист

Их низкая роль связанна с тем что очень быстро острова Тихого Океана стали театром военных действий между США и Японией. Японии не хватало сил полностью оккупировать Китай под контроль.

Для войны на Тихом океане требовалось совсем немного сухопутных войск. Именно поэтому Япония начала войну с США и Англией, а с СССР не начала, хотя для удара нам в спину в 1941 году были превосходные условия. Но для этого требовались сухопутные войска, а они застряли в Китае.



Что бы сухопутные силы успешно воевали у них кроме солдат и танков должны быть: продовольствие, медикаменты, обмундирование, ГСМ, боеприпасы, запчасти и т.п. Если его нет армия воевать не сможет. И вот эти , а не солдат и танки, ресурсы оттянул на себя Тихоокеанский театр ВД. Гоминьдан и КПК даже позволили себе не вести активные действия, что очень не нравилось США и Великобритании.
Они даже не утруждали себя преследованием уходящих в Японию оккупационных сил и армии Японии.

Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

Анархист

не может рыночной экономике соответствовать тоталитарная политическая система

Извините, но это чепуха. Пиночет, Ататюрк, Ли Сын Ман, Чан Кай Ши... Да даже Гитлер с Мусоллини не отказались от рынка.


Гитлер - это тоталитарная система (Муссолини - близко), но малый и средний бизнес там были задавлены, крупный бизнес слился с государством,поскольку только он имел значение для успешной войны. Остальные это диктаторы различного уровня.Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека, а это возможно только тотально котроллируя экономику.Потому что только если обеспечение людей полностью зависит от государства, они будут полностью зависимы и тогда можно тотально контролировать социальную сферу, вплоть до половой жизни личности.

Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

Анархист

Для нас все китайцы одинаковы, а для них они разделены на 56 национальностей. Их языки настолько разные, что в процессе совместного развития они выработали письменность не передающую фонетики -Письменность для пользования которой не нужно знать фонетики языка.

Для Гоминьдана они тоже все были одинаковые - единый китайский народ. Вы скажете, ущемление субэтносов? Так то же самое имеет место и теперь при коммунистах.

Вы не читали программу Гоминьдана , я тоже, поэтому не будем делать пустых заявлений. Суть национализма в провозглашении нации(национальности) как высшей ценности. Если все нации равные, то ценность одной из многих одинаково ценных равна нулю поскольку ценность проявляется только в превосходстве. Это превосходство может реализовываться за счет нации вне территории государства, а может и за счет на территории.Но в любом случае единых общественных систем не бывает никогда.

Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

Анархист

Понятия рабовладельческий, феодальный и буржуазный и т.п. отражают лишь набор определенных характеристик описывающих ту или иную систему ( тип трудовых отношений, форма собственности, виды собственности)и не имеют отношения к классовой или национальной или к какой-либо иной борьбе.

Эти понятия описывают совершенно конкретную вещь - производственные отношения. Классовая борьба - это и есть влияние экономики на общество. Говорить о формациях без марксизма - всё равно что говорить о загробной жизни без религии.


Нет, для Вас спор на исторические темы это борьба идеологий. На развитие экономики влияет численность населения и доступные для его существования ресурсы (это глобально), от этого зависит уровень технологий и социальной организации в локальных культурах, что бы эти технологии работали, чем больше видов деятельности чем сложнее они взаимосвязаны между собой тем сложнее горизонтальная стратификация общества (социальная сфера - инструмент регулирования мораль и этика), чем сложнее горизонтальная стратификация общества тем сложнее вертикальная стратификация (политическая организация -инструмент регулирования право). В никакой классовой борьбе для своего развития общество не нуждается, как и в национальной, так и в религиозной (они всего лишь ширмы для обеспечения политических или экономических изменений локального характера).

Что касается терминологии, то без нее не обойтись что бы описывать те или иные исторические процессы. Если Вам не нравятся эти термины предложите свои. Мне безразлично какое слово мы привяжем к понятию "раб" или "феодальный".

    Анархист

      539

      31

      9

      91

      3 567
    • Статус:Опцион

    Дата: 18 Июнь 2013, 22:32

    Qebedo (18 Июнь 2013, 12:21):

    Анархист

    Почему для короля Филиппа II золото из "жемчужины испанской короны" было меннее важно чем религиозные взгляды протестантов? У Филиппа спросите, такое у него воспитание было.
    Вы свою версию уже озвучите когда-нибудь, или когда сказать нечего - можно и "голодомор" приплести?
    Филипп не "вдруг" невзлюбил Нидерланды - он в великой войне Протестантства и Контрреформации выбрал сторону "военов света". И не по своей прихоти - просто туговато в те времена было в Испании с протестантами, да...


    Голодомор не приплетен.Если Вы таким образом объясняете одни исторические события, то аналогичным образом Вы должны объяснять все исторические события. Допустим я соглашаюсь с причинами Нидерландской революции, которые указали Вы, а Вы согласны с причинами Голодомора 1933 г , которые озвучил я, если нет - дайте опровержение. Доказательством правильности предлагаемых Вами принципов анализа исторических явлений, является действенность этих же принципов для анализа других исторических явлений.

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 18 Июнь 2013, 22:44

      Анархист

      Если Вы таким образом объясняете одни исторические события, то аналогичным образом Вы должны объяснять все исторические события.

      Я Вам ничего не должен, особенно объяснять. В отличие от Вас, у меня нет примитивной двухходовой системы, объясняющей всё на свете - "машина для исполнения желаний, она же для заточки ножей" © Так что голодомор Вы именно что приплели - и как всегда, неудачно. Потому что последствия отсутствия элементарных навыков управления экономикой у "кухарок, взявшихся управлять государством", тоже нельзя объяснить "економически назревшими причинами". Ах, если бы все, кто берется учить окружающих, как жить и что делать, были на самом деле компетентны в этих вопросах, но увы, "фактор дурака" - это мощнейший двигатель истории человечества. И, заметьте, снова лежащий не среди "объективной економики", а в недрах человеческого сознания.

      Анархист

      Доказательством правильности предлагаемых Вами принципов анализа исторических явлений, является действенность этих же принципов для анализа других исторических явлений.

      Жизнь человеческого общества несводима к двум-трем формулам. Иначе как просто было бы этим обществом управлять... Вы, похоже, этой простой истины как раз и не понимаете.

        bukreja

          17

          0

          0

          14

          200
        • Статус:Ополченец

        Дата: 18 Июнь 2013, 22:55

        Может быть, вернемся обратно к теме? :003:

        Мне лично близко мнение Гринина на сей счет, подробно изложенное в статье
        Личность в истории: современные подходы

        Вкратце:

        Цитата

        значимость роли личности не константа, а переменная, определяемая сочетанием объективных обстоятельств и личных качеств в определенном месте и в определенную эпоху.
        Гринин Л. Е. "Личность в истории: современные подходы", журнал "История и современность. Выпуск №1(13)/2011


        Спойлер (скрытая информация)


        Дальше автор разбирает типологию ролей и проводит факторный и фазовый анализ, который показывает, как меняется роль личности в зависимости от различных "факторов ситуации" и от фазы состояния общества ( 1. стабильное общество типа монархии; 2. общественный предреволюционный кризис; 3. революция; 4. создание нового порядка).
        Вывод делается такой: "Наибольшее влияние личность может оказать в фазах 3 и 4, в то время как в фазе 1 ее влияние обычно существенно меньше".

        Есть еще первая часть часть этой работы:
        Личность в истории: эволюция взглядов
        в коей описано развитие взглядов на роль личности от античности до хх века.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 18 Июнь 2013, 23:01

          bukreja

          Вывод делается такой: "Наибольшее влияние личность может оказать в фазах 3 и 4, в то время как в фазе 1 ее влияние обычно существенно меньше".

          Ну, вывод, честно говоря, блещет новизной :) Революция - это всегда слом старой системы общественных отношений. И те, кто раньше был "зажат" в жесткие рамки, получают возможность реализовать себя в новых ролях.

            Аорс

              7 507

              383

              27

              1 594

              16 437
            • Статус:Сатрап

            Дата: 18 Июнь 2013, 23:45

            Анархист

            Такая оценка численности неадекватна

            Анархист

            Такая оценка численности неадекватна

            Я не спорю, что коммунисты были значимой политической силой. Но их было меньше, чем гоминьдановцев, и я не вижу оснований приписывать им решающую роль в борьбе с Японией.

            Анархист

            Что бы сухопутные силы успешно воевали у них кроме солдат и танков должны быть: продовольствие, медикаменты, обмундирование, ГСМ, боеприпасы, запчасти и т.п.

            Если говорить о снабжении и ресурсах, то значительная их часть производилась как раз в оккупированном Китае. Война сама себя кормит.

            Анархист

            Гитлер - это тоталитарная система (Муссолини - близко), но малый и средний бизнес там были задавлены, крупный бизнес слился с государством

            Гридь

            Вот Муссолини с Гитлером от рынка-то как раз и отказались.

            Усиление государственного регулирования в их странах было связано с войной. Похожие явления наблюдались во всех воюющих государствах, но эти чрезвычайные меры не стоит смешивать с настоящей плановой экономикой. В нормальном состоянии фашизм всё-таки основан на рыночной экономике, хотя и под опекой государства. Поэтому те режимы фашистского типа, которые на потерпели крах, эволюционировали в обычную буржуазную демократию после того, как преодолевали кризис, породивший их.

            Анархист

            Вы не читали программу Гоминьдана , я тоже, поэтому не будем делать пустых заявлений. Суть национализма в провозглашении нации(национальности) как высшей ценности. Если все нации равные, то ценность одной из многих одинаково ценных равна нулю поскольку ценность проявляется только в превосходстве. Это превосходство может реализовываться за счет нации вне территории государства, а может и за счет на территории.Но в любом случае единых общественных систем не бывает никогда.

            Я достаточно знаком с историей Китая, чтобы знать, о чём говорю. Националисты стремятся именно к сплочению нации, национальному единству. Китайцы с древнейших времён считались одним народом, при этом один из субэтносов занимал господствующее положение, но он не противопоставлялся остальным. Это как в Российской империи, где украинцы и белорусы считались частью русского народа.

            Анархист

            Что касается терминологии, то без нее не обойтись что бы описывать те или иные исторические процессы. Если Вам не нравятся эти термины предложите свои. Мне безразлично какое слово мы привяжем к понятию "раб" или "феодальный".

            Если вы делите историю общества на этапы, исходя из каких-то своих принципов, у вас должна быть своя периодизация. Вы не можете использовать истматовскую пятичленку, если не согласны с принципами, по которым она разработана. Иначе фразы типа "загнивания рабовладельческого строя" оказываются пустым звуком.

            bukreja

            Может быть, вернемся обратно к теме?

            Своевременное замечание :) Если собеседник не будет настаивать, предлагаю на этом закончить.

              bukreja

                17

                0

                0

                14

                200
              • Статус:Ополченец

              Дата: 19 Июнь 2013, 00:14

              Qebedo, не блещет, но неверным от этого не становится :)

                Анархист

                  539

                  31

                  9

                  91

                  3 567
                • Статус:Опцион

                Дата: 19 Июнь 2013, 16:05

                Qebedo (18 Июнь 2013, 22:44):

                Анархист

                Если Вы таким образом объясняете одни исторические события, то аналогичным образом Вы должны объяснять все исторические события.

                Я Вам ничего не должен, особенно объяснять. В отличие от Вас, у меня нет примитивной двухходовой системы, объясняющей всё на свете - "машина для исполнения желаний, она же для заточки ножей" © Так что голодомор Вы именно что приплели - и как всегда, неудачно. Потому что последствия отсутствия элементарных навыков управления экономикой у "кухарок, взявшихся управлять государством", тоже нельзя объяснить "економически назревшими причинами". Ах, если бы все, кто берется учить окружающих, как жить и что делать, были на самом деле компетентны в этих вопросах, но увы, "фактор дурака" - это мощнейший двигатель истории человечества. И, заметьте, снова лежащий не среди "объективной економики", а в недрах человеческого сознания.

                Анархист

                Доказательством правильности предлагаемых Вами принципов анализа исторических явлений, является действенность этих же принципов для анализа других исторических явлений.

                Жизнь человеческого общества несводима к двум-трем формулам. Иначе как просто было бы этим обществом управлять... Вы, похоже, этой простой истины как раз и не понимаете.



                Вы вообще никому ничего не должны. Дискутировать с Вами нет смысла потому что Вы стремитесь к "победе любой ценой" и неограниченны никакими правилами. Вы не признаете применимость Научного Метода к Истории, что позволяет Вам игнорировать вопросы и комбинировать исторические факты в любом удобном для Вас порядке.

                Я же правилами ограничен, они изложены здесь:
                http://ru.wikipedia....%85%D0%BE%D0%B4
                http://ru.wikipedia....%B0%D0%BC%D0%B0
                http://ru.wikipedia....%BD%D0%B8%D1%8F
                http://ru.wikipedia....%81%D1%82%D1%8C
                http://ru.wikipedia....%B2%D0%B8%D0%B5

                - следование этим правилам у людей называется Наукой.

                А то чем занимаетесь Вы к науке никакого отношения никогда не имело - это только фантазии. Ученый может ошибаться, а фантазер - никогда.

                Так что поскольку никакая дискуссия у нас с Вами в принципе не возможна, я ее прекращаю.Так что честь имею, идите с миром и не возвращайтесь. Я все равно Вам не отвечу, не из грубости , а из-за бессмысленности.

                P.S.Недра Вашего , как и любого другого сознания , уже лет 50 как разобраны на запчасти и разложены по полочкам - ничего там сверхъестественного нет, заявляю Вам как профессиональный психолог.


                P.P.S. Под "Идите с миром" я имел ввиду "Идите с миром" , а не то, что всплыло в недрах Вашего сознания.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 19 Июнь 2013, 16:25

                  Анархист

                  Недра Вашего , как и любого другого сознания , уже лет 50 как разобраны на запчасти и разложены по полочкам - ничего там сверхъестественного нет, заявляю Вам как профессиональный психолог.

                  Я бы высказался на Ваш счет, о Просветленный Обладатель Научного Метода (посрамляемого любым конкретным примером, который Вы пытаетесь привести - вот странность...) как профессиональный журналист, но... неохота углубляться в "недра" Вашего сознания.
                  Оффтоп

                  Что же до Вашего "метода", то он давным давно "взвешен, исчислен, оценен" и является "детерминизмом обыкновенным". И как всякий детерминизм, является неприспособленным к реальной жизни - как и попытки получить человека в пробирке, смешав "сумму химических веществ, составляющих организм".

                    Анархист

                      539

                      31

                      9

                      91

                      3 567
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 19 Июнь 2013, 16:33

                    Аорс (18 Июнь 2013, 23:45):

                    Анархист

                    Такая оценка численности неадекватна

                    Анархист

                    Такая оценка численности неадекватна

                    Я не спорю, что коммунисты были значимой политической силой. Но их было меньше, чем гоминьдановцев, и я не вижу оснований приписывать им решающую роль в борьбе с Японией.


                    Не решающую роль , а закономерный приход к власти в результате длительных гражданских войн и оккупации.

                    Аорс (18 Июнь 2013, 23:45):

                    Анархист

                    Что бы сухопутные силы успешно воевали у них кроме солдат и танков должны быть: продовольствие, медикаменты, обмундирование, ГСМ, боеприпасы, запчасти и т.п.

                    Если говорить о снабжении и ресурсах, то значительная их часть производилась как раз в оккупированном Китае. Война сама себя кормит.


                    На оккупированной территории издержки производства вырастают во много раз: низкая производительность труда,которая насилием не решается, ненадежные транспортные коммуникации, диверсии , саботажи,содержание большого количества оккупационных войск и карательных войсковых подразделений, которые также нуждаются в хорошем снабжении. В результате захвата определенных территорий можно временно решить вопрос с каким нибудь одним ресурсом, а именно сырьем для производства ресурса, но не более, в то время как этот ресурс нужно не только добывать , но и складировать, транспортировать и перерабатывать. Война сама себя кормит. Если бы так было , то на большей территории Земли постоянно велась бы война.


                    Аорс (18 Июнь 2013, 23:45):

                    Анархист

                    Гитлер - это тоталитарная система (Муссолини - близко), но малый и средний бизнес там были задавлены, крупный бизнес слился с государством

                    Гридь

                    Вот Муссолини с Гитлером от рынка-то как раз и отказались.

                    Усиление государственного регулирования в их странах было связано с войной. Похожие явления наблюдались во всех воюющих государствах, но эти чрезвычайные меры не стоит смешивать с настоящей плановой экономикой. В нормальном состоянии фашизм всё-таки основан на рыночной экономике, хотя и под опекой государства. Поэтому те режимы фашистского типа, которые на потерпели крах, эволюционировали в обычную буржуазную демократию после того, как преодолевали кризис, породивший их.


                    Правильно, вот только в Германии и СССР ,связанное с войной, усиление контроля над экономикой началось за десять лет до начала войны.

                    Аорс (18 Июнь 2013, 23:45):

                    Анархист

                    Вы не читали программу Гоминьдана , я тоже, поэтому не будем делать пустых заявлений. Суть национализма в провозглашении нации(национальности) как высшей ценности. Если все нации равные, то ценность одной из многих одинаково ценных равна нулю поскольку ценность проявляется только в превосходстве. Это превосходство может реализовываться за счет нации вне территории государства, а может и за счет на территории.Но в любом случае единых общественных систем не бывает никогда.

                    Я достаточно знаком с историей Китая, чтобы знать, о чём говорю. Националисты стремятся именно к сплочению нации, национальному единству. Китайцы с древнейших времён считались одним народом, при этом один из субэтносов занимал господствующее положение, но он не противопоставлялся остальным. Это как в Российской империи, где украинцы и белорусы считались частью русского народа.


                    Слишком идеализированно, но предпосылки так считать есть, не спорю.


                    Аорс (18 Июнь 2013, 23:45):

                    Анархист

                    Что касается терминологии, то без нее не обойтись что бы описывать те или иные исторические процессы. Если Вам не нравятся эти термины предложите свои. Мне безразлично какое слово мы привяжем к понятию "раб" или "феодальный".

                    Если вы делите историю общества на этапы, исходя из каких-то своих принципов, у вас должна быть своя периодизация. Вы не можете использовать истматовскую пятичленку, если не согласны с принципами, по которым она разработана. Иначе фразы типа "загнивания рабовладельческого строя" оказываются пустым звуком.


                    Периодизация действительно отличается , но не противоречит науке. Я могу использовать элементы Истмата, если считаю, что они наиболее подходят для обозначения конкретных исторических явлений. Я не признаю классовую борьбу (национальную и религиозную тоже)как движитель цивилизации. "Загнивание" заменим на "системный кризис рабовладельческой экономики".

                    Аорс (18 Июнь 2013, 23:45):

                    bukreja

                    Может быть, вернемся обратно к теме?

                    Своевременное замечание :) Если собеседник не будет настаивать, предлагаю на этом закончить.


                    Пока да, если конечно, кто нибудь не подкинет идею по теме. С Вашей ссылкой ознакомлюсь.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Qebedo (19 Июнь 2013, 16:25):

                    Анархист

                    Недра Вашего , как и любого другого сознания , уже лет 50 как разобраны на запчасти и разложены по полочкам - ничего там сверхъестественного нет, заявляю Вам как профессиональный психолог.

                    Я бы высказался на Ваш счет, о Просветленный Обладатель Научного Метода (посрамляемого любым конкретным примером, который Вы пытаетесь привести - вот странность...) как профессиональный журналист, но... неохота углубляться в "недра" Вашего сознания.
                    Оффтоп

                    Что же до Вашего "метода", то он давным давно "взвешен, исчислен, оценен" и является "детерминизмом обыкновенным". И как всякий детерминизм, является неприспособленным к реальной жизни - как и попытки получить человека в пробирке, смешав "сумму химических веществ, составляющих организм".



                    А я действительно ничего не имел грубого и тем более не цензурного, и поэтому специально в постпостскриптуме об этом предупредил. И не смотря на это все равно получил результат, который был ожидаем хоть и пытался его предупредить. Если Вас унижает факт предсказуемости человеческого поведения, я прошу у Вас прощения за его демонстрацию. :129:
                      • 20 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 12:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики