Сообщество Империал: Личность и её роль в истории. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Личность и её роль в истории.
Личность и её роль в истории.

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 25 Июнь 2013, 19:38

Анархист

Что можно сказать: сразу после периодов расцвета и благополучия на политический пьедестал выходили личности слабые и безвольные, глупые , в периоды особо тяжелых кризисов, когда государство находится на грани своего существования, общество выдвигало людей решительных , жестоких, умных...

Сколько лет этому, говорите, учат? Таким офигенно глубоким наблюдениям и заключениям? О да, наука не о говорильне...

Анархист

Какими либо особыми личностными характеристиками которые можно было бы выделить у этих людей, кроме тех в которых нуждалась общественно-государственная система в текущий момент истории привести нельзя.

Особенно если историю не знать. Вы учиться истории пробовали, или после диплома психолога все знания света сразу Вам открылись?
Оффтоп

    Анархист

      549

      31

      9

      91

      3 599
    • Статус:Опцион

    Дата: 25 Июнь 2013, 19:52

    bukreja (25 Июнь 2013, 18:31):

    Fursin
    Оффтоп


    Может быть Анархист как профессиональный психолог вместо бесплодных споров лучше подскажет, не занимались ли психологи изучением проблемы личности в истории? Мне кажется, если объединить усилия с историками, могла бы получиться интересная работа. Классифицировать исторически значимые личности по типам, определить, обладали ли они какими-то общими психологическими особенностями и так далее. Потом можно делать вывод, что влияет на ход истории в большей степени: конкретные качества конкретного человека или безличные обстоятельства, в которые попал случайный человек. Хотя, подозреваю, что вывод опять предсказуем)



    Кстати , к этому нужно добавить еще, что история на протяжении всей истории ее существования как науки была просто на службе у идеологии, что никак не способствовало ее объективности. И если археология и хронология позволяли сохранить объективность хотя бы в плане периодизации и общего описания, тов отношении личностей оценки и свидетельства колеблются от суперзлодея до супергероя. История часто выставляется как борьба морали против аморальности, и конечно хорошая мораль эта та которая вот сейчас действует в этом государстве с этим обществом, соответственно и моральные ( а как же без личностных тогда?) оценки исторических деятелей представляются в свете их соответствия современной морали и праву в оценивающей общественно-государственной системе.

      vitecer

        561

        38

        1

        83

        468
      • Статус:Опцион

      Дата: 25 Июнь 2013, 20:16

      Анархист

      Анархист

      Цель универсальна - выживание в данных условиях. Никакого великой цели в далеком будущем нет.

      Дело не в великих целях ( и не целях в широком смысле) речь о конкретных целях системы. Вы утверждаете, что у любого общества она одинаковая и одна?

      Анархист

      Все многоклеточные живые организмы .

      То есть если (гипотетически) мы имеем компьютеров большой вычислительной мощности мы можем взять конкретный организм (да же человека). Ввести стартовые данные ( начальные условия) и получить точный результат о о состоянии этого организма, скажем, через год. Физика утверждает, что не можем.

        bukreja

          17

          0

          0

          14

          200
        • Статус:Ополченец

        Дата: 25 Июнь 2013, 20:19

        Анархист

        Конечно занимались

        Может быть, известны конкретные работы? Это интересно.

        Анархист

        Поэтому единственная объективная информация из анализа которой можно сделать какие либо выводы заключена в неоспоримых фактах из биографии этих деятелей.

        Наверное на такой информации и нужно основывать анализ, работая совместно с биографами изучаемой личности.

        Анархист

        Что можно сказать: сразу после периодов расцвета и благополучия на политический пьедестал выходили личности слабые и безвольные, глупые , в периоды особо тяжелых кризисов, когда государство находится на грани своего существования, общество выдвигало людей решительных , жестоких, умных...

        Это довольно общие слова, я имею в виду, что стоит провести именно исследования: для начала подробно и тщательно изучить биографии выдающихся деятелей с точки зрения психологии, прежде чем делать какие-то выводы. Прочитать несколько книжек "по истории" и вывести какой-то обобщенный результат - это несерьезно, согласитесь.

        Анархист

        Какими либо особыми личностными характеристиками которые можно было бы выделить у этих людей, кроме тех в которых нуждалась общественно-государственная система в текущий момент истории привести нельзя.

        Опять-таки, такое утверждение возможно только после исследований биографий конкретных личностей.

          Анархист

            549

            31

            9

            91

            3 599
          • Статус:Опцион

          Дата: 26 Июнь 2013, 21:44

          vitecer (25 Июнь 2013, 20:16):

          Дело не в великих целях ( и не целях в широком смысле) речь о конкретных целях системы. Вы утверждаете, что у любого общества она одинаковая и одна?

          Да. Общество – это среда обитания человека. Все подчиненно только сохранению этой среды обитания.

          vitecer (25 Июнь 2013, 20:16):

          То есть если (гипотетически) мы имеем компьютеров большой вычислительной мощности мы можем взять конкретный организм (да же человека). Ввести стартовые данные ( начальные условия) и получить точный результат о о состоянии этого организма, скажем, через год. Физика утверждает, что не можем.


          На год нет – слишком незначимые изменения, а на десятки лет – думаю, возможно.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          bukreja (25 Июнь 2013, 20:19):

          Может быть, известны конкретные работы? Это интересно.


          Делались попытки анализа только конкретных личностей. Это можно обнаружить в ЖЗЛ, когда дается диагноз патологических черт характера, если таковые имелись. Разумеется , что для такой диагностики автор (авторы) прибегали к помощи специалистов из области психологии. Дальше этого не пошло, наверное потому что нельзя написать работу о том, чего нет.

          bukreja (25 Июнь 2013, 20:19):

          Анархист

          Поэтому единственная объективная информация из анализа которой можно сделать какие либо выводы заключена в неоспоримых фактах из биографии этих деятелей.

          Наверное на такой информации и нужно основывать анализ, работая совместно с биографами изучаемой личности. .



          Нужно уточнить, что входит в характеристику личности. Описание личности не сводится к чертам характера и темпераменту. Личность характеризуется тем, как индивид представляет себя в окружающем мире, и реализуется это через межличностное общение.
          В психологии это называется системой ценностных ориентаций и связанная с ними система осознанных мотивов.
          То как индивид осознает причины и цели своих действий часто ничего общего с истинными причинами и последствиями его действий не имеет.
          Внешне один и тот же поступок в одной и той же ситуации двумя разными людьми будет иметь одинаковые последствия для общества, но осознанная оценка и мотивация ситуации и своих поступков этими индивидами обязательно будет разная. Соответственно, этот поступок, оставив одинаковый «след» в обществе оставит различный «след» в психике совершивших этот поступок индивидов.
          Информацию для определения этой системы может дать только объект изучения, без него оценки окружающих почти никакой ценности не имеют. Для изучения личности необходимо наличие самой личности. Поэтому подобный полноценный анализ просто невозможен технически.

          Но для определения возможности влияние личностных черт на окружающую действительность и не нужно иметь исторических личностей. Все люди устроены одинаково – имеется в виду их психическая деятельность и взаимодействие с окружающим миром.
          Достаточно взять обычных людей, что бы определить насколько влияет представление индивида о себе на этот окружающий мир. Результат следующий: дальше межличностных отношений (близкого, интимного общения) они практически не влияют. Проходя сквозь представления о себе и мире индивидов из ближайшего окружения испытуемого, они разбавляются в гигантской цепочке межличностных взаимодействий между всеми людьми.

          bukreja (25 Июнь 2013, 20:19):

          Анархист

          Что можно сказать: сразу после периодов расцвета и благополучия на политический пьедестал выходили личности слабые и безвольные, глупые , в периоды особо тяжелых кризисов, когда государство находится на грани своего существования, общество выдвигало людей решительных , жестоких, умных...

          Это довольно общие слова, я имею в виду, что стоит провести именно исследования: для начала подробно и тщательно изучить биографии выдающихся деятелей с точки зрения психологии, прежде чем делать какие-то выводы. Прочитать несколько книжек "по истории" и вывести какой-то обобщенный результат - это несерьезно, согласитесь.



          А большего и нет. Как доказать отсутствие чего-то?

          bukreja (25 Июнь 2013, 20:19):

          Анархист

          Какими либо особыми личностными характеристиками которые можно было бы выделить у этих людей, кроме тех в которых нуждалась общественно-государственная система в текущий момент истории привести нельзя.

          Опять-таки, такое утверждение возможно только после исследований биографий конкретных личностей.


          Да биографии многих людей, во всяком случае, деятелей 19-20 века, изучены вдоль и поперек.
          Давайте поищем такую биографию, в отношении которой можно было бы с уверенностью сказать: «Этот человек, не имея никаких объективных общественных предпосылок своей силой волей и желанием изменил мир в ту сторону, в которую мир не желал и не мог бы измениться не будь этого человека». Я не знаю такой. Кто знает? Это может быть: остановил войну, когда она могла и далее продолжаться, начал войну не имея на то никаких объективных условий для конфликта, выдвинул новую концепцию в искусстве совершенно неведомую ранее, как и сам вид этого искусства; придумал религию которая стала бы влиятельной в мире, устроил переворот или революцию в нормальном экономически сильном благополучном обществе.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 26 Июнь 2013, 21:53

            Анархист

            остановил войну, когда она могла и далее продолжаться
            Александр I в 1814 году продавил марш на Париж. И после маневров и панических криков союзников "Он громит наши тылы! Придется отступать!" война закончилась в считанные дни.

            Анархист

            начал войну не имея на то никаких объективных условий для конфликта
            Йосеф бин-Сталин осенью 1939 года.

            Анархист

            выдвинул новую концепцию в искусстве совершенно неведомую ранее, как и сам вид этого искусства
            Группа людей, создавшая синематограф.

            Анархист

            придумал религию которая стала бы влиятельной в мире
            Хаббардо-саентология. Чисто из головы для бабосов. Это из свежего, ибо Заратуштра, Будда, Конфуций, Мухаммед - это ж такой нафталин, да?

            Анархист

            устроил переворот или революцию в нормальном экономически сильном благополучном обществе
            Ну, это из "любимого" Вами: Филипп II и Нидерландская революция...

            ЗЫ
            И это так, первое, что вспомнилось. Могу и дубль сделать, и хет-трик. Так что хватит строить воздушные замки - теория должна плясать от фактуры, а Вы в ней плаваете...

              vitecer

                561

                38

                1

                83

                468
              • Статус:Опцион

              Дата: 27 Июнь 2013, 09:12

              Анархист

              Анархист

              Да. Общество – это среда обитания человека. Все подчиненно только сохранению этой среды обитания.

              Так не бывает, даже человека (как систему) нельзя охарактеризовать исключительно инстинктом самосохранения. Для примера возьмем футбольную команду, сможем мы моделировать ее задав единственную цель, только в средним ( при условии, что мы правильно описали связи). Конкретную команду мы так не моделируем.

              Анархист

              На год нет – слишком незначимые изменения, а на десятки лет – думаю, возможно.
              Хорош, берем человека (некого добровольца) задаем его сегодняшнее состояния (допуская, что мы имеем компьютер сверх большой вычислительной мощности). И получаем на выходе его состояния через двадцать лет? Учитывая травмы, болезни, следы от операций, влияния алкоголя, ожирения итп.

                Анархист

                  549

                  31

                  9

                  91

                  3 599
                • Статус:Опцион

                Дата: 27 Июнь 2013, 14:48

                Qebedo (26 Июнь 2013, 21:53):

                Анархист

                остановил войну, когда она могла и далее продолжаться
                Александр I в 1814 году продавил марш на Париж. И после маневров и панических криков союзников "Он громит наши тылы! Придется отступать!" война закончилась в считанные дни.


                Остановить - это не довести до конца. Любая война заканчивается, хочет кто-нибудь этого или нет. Монархии не могли не воевать против Наполеона до победного конца. Восстановление законной монархии во Франции было вопросом репутации европейской монархии как политической системы в целом. Вот если бы Александр I в 1814 отказался от продолжения войны и подписал с Францией мир, это было бы проявлением исключительно личных предпочтений царя, а не отражением объективных требований системы и мировой политической ситуации.


                Qebedo (26 Июнь 2013, 21:53):

                Анархист

                начал войну не имея на то никаких объективных условий для конфликта
                Йосеф бин-Сталин осенью 1939 года.




                Все военные действия СССР с 1939 года продиктованы логикой ведения боевых операций на Европейском театре военных действий . Так что все объективные условия для Советско-финской войны, оккупации Прибалтики и части Польши были.
                Вот если бы Сталин вместо этого пошел воевать Иран или Афганистан, стратегическое значения, которых, для будущей войны в Европе, на тот момент было почти нулевое, тогда это было бы веским контраргументом.

                Qebedo (26 Июнь 2013, 21:53):

                Анархист

                выдвинул новую концепцию в искусстве совершенно неведомую ранее, как и сам вид этого искусства
                Группа людей, создавшая синематограф.


                Группа людей от личности незначительно отличается – всего только численностью: личность может быть только в единственном числе. Кинематограф «по частям» изобретался с 1839-1893 г. полторадесятком изобретателей ( только вошедших в историю). И эти изобретатели концепцией кино, как искусства, не занимались. Это делали уже другие люди в начале 20 века, когда длительность кинодемонстрации увеличилась с 1.5 мин до 15-20 мин.

                Qebedo (26 Июнь 2013, 21:53):

                Анархист

                придумал религию которая стала бы влиятельной в мире
                Хаббардо-саентология. Чисто из головы для бабосов. Это из свежего, ибо Заратуштра, Будда, Конфуций, Мухаммед - это ж такой нафталин, да?



                Буддизм, Конфуцианство, Христианство, Мусульманство создавались на базе предшествующих их религий, обслуживали социально-политическую структуру государства и отражают тысячелетнюю эволюцию представлений человека о мире и обществе. Саентология и рядом с ними не стоит. Лохотронщики на ход развития цивилизации не влияют.

                Qebedo (26 Июнь 2013, 21:53):

                Анархист

                устроил переворот или революцию в нормальном экономически сильном благополучном обществе
                Ну, это из "любимого" Вами: Филипп II и Нидерландская революция...



                Сытые и довольные за оружие не берутся. Нидерланды были богатым регионом , но одновременно и протестантским регионом, который противостоял власти Папы. Могущество Испании как раз и опиралось на власть Католической церкви. Испания в то время была супердержавой, которой необходимо было контролировать многочисленные колонии и конкурировать с Францией и Англией, также претендовавших на статус морских держав с обширными колониальными владениями. Кроме того, задачей Габсбургов было сдерживание Османской империи . Для всего этого Испании нужны были очень большие деньги. Вот поэтому обложили непосильными налогами Нидерланды, экономически ослабляя сильный протестантский регион – «одним выстрелом двух зайцев»: необходимые средства получить и борьба с протестантской оппозицией.
                А если какой-то регион обирают, то каким бы он богатым ни был, он обязательно станет бедным (причина-следствие). Эту «жемчужину испанской короны» обдирали как липку, по вполне объективным причинам: сдерживание Реформации, противостояние с Османской Империей, конкуренция с Англией и Францией, что в конце-концов и спровоцировало то что теперь известно как Нидерландская революция. Так что любой из Габсбургов, будучи королем Испании , делал бы то же самое.

                Qebedo (26 Июнь 2013, 21:53):

                Так что хватит строить воздушные замки - теория должна плясать от фактуры, а Вы в ней плаваете...



                Рекомендую Вам поступить учиться в среднюю школу.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 27 Июнь 2013, 15:14

                  Анархист

                  Вот если бы Александр I в 1814 отказался от продолжения войны и подписал с Францией мир

                  ...Вы бы написали, что существовали серьезные предпосылки для окончания войны - "кораул устал".
                  Знаете, есть такая народная мудрость: "п*ть - не мешки ворочать". Вы ее сейчас прекрасно демонстрируете, не в силах признать, что подпиши он мир, продолжи войну - решение принимал царь Александр I, а не "сумма економических предпосылок".

                  Анархист

                  Все военные действия СССР с 1939 года продиктованы логикой ведения боевых операций на Европейском театре военных действий .

                  Поподробнее о том, как это диктовало необходимость войны с Финляндией. Давайте-давайте, отправимся в дебри фактуры, нечего по поверхности скользить, аки водомерка...

                  Анархист

                  Вот если бы Сталин вместо этого пошел воевать Иран

                  Вы в курсе того, что случилось в Иране в 1941 году?

                  Анархист

                  Кинематограф «по частям» изобретался с 1839

                  Давайте-ка с фотографией не винегретить: неподвижная "картинка" не есть прорыв в искусстве. Художнеги ею занимались тыщи лет.

                  Анархист

                  Буддизм, Конфуцианство, Христианство, Мусульманство создавались на базе предшествующих их религий

                  Еще напишите "группой людей". Требовали одного человека - нате: Будда, Заратуштра, Мухаммед. Претензии на то, что действительность с Вашими фантазиями не совпадает, не принимаются.

                  Анархист

                  Саентология и рядом с ними не стоит. Лохотронщики на ход развития цивилизации не влияют.

                  В мире до 8 млн саентологов. Зороастрийцев, для примера - около 100 тыс. Ну и деятелей культуры и биг-бизнеса, занимающихся саентологией, будем приводить, или наслышаны?

                  Анархист

                  Вот поэтому обложили непосильными налогами Нидерланды, экономически ослабляя сильный протестантский регион – «одним выстрелом двух зайцев»: необходимые средства получить и борьба с протестантской оппозицией.

                  И тут Ваша стройная теория "економической економики людей" рухает со страшным треском. Ибо размер налогов был одинаков не только для католических и протестантских Нидерландов, но и для Испании и прочих габсбургских провинций. Революция случилась в одних протестантских Нидерландах - даже их католический двойник в итоге остался за Испанией.
                  Итак, Вы признаете, что роль економики в этой революции была ничтожна?

                    Анархист

                      549

                      31

                      9

                      91

                      3 599
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 27 Июнь 2013, 15:26

                    vitecer (27 Июнь 2013, 09:12):

                    Анархист

                    Анархист

                    Да. Общество – это среда обитания человека. Все подчиненно только сохранению этой среды обитания.

                    Так не бывает, даже человека (как систему) нельзя охарактеризовать исключительно инстинктом самосохранения.


                    Инфузория туфелька - одноклеточный организм не имеющий нервной системы, реагирует на опасные для его существования внешние воздействия. Даже самоубийство является одной из форм проявления инстинкта самосохранения.Человек идет на самоубийство когда он не может найти выход из жизненно опасной для него ситуации. Нахождение в ней становится для него психологически невыносимым, что грозит умопомешательством (потерей себя). Ситуация становится несовместима с жизнью. И тогда человек видит один способ выхода из нее - убить себя.

                    Еще одно проявление инстинкта самосохранения - когда человек добровольно идет на смерть спасая другого человека. Общество это среда обитания человека, и если есть угроза для общества человек будет защищать его даже ценой собственной жизни.

                    Еще одно проявление инстинкта самосохранения - спасение попавших в беду людей любой ценной, даже если за одну спасенную жизнь придется заплатить несколькими жизнями спасателей.Даже у самого порченного журналиста не возникнет мысли оценивать целесообразность спасения одного человека, сравнивая с возможным количеством людских потерь в ходе спасательной операции.И это не культурно обусловленная черта, поскольку такое поведение характерно для всех человеческих сообществ в мире.


                    vitecer (27 Июнь 2013, 09:12):

                    Анархист

                    На год нет – слишком незначимые изменения, а на десятки лет – думаю, возможно.
                    Хорош, берем человека (некого добровольца) задаем его сегодняшнее состояния (допуская, что мы имеем компьютер сверх большой вычислительной мощности). И получаем на выходе его состояния через двадцать лет? Учитывая травмы, болезни, следы от операций, влияния алкоголя, ожирения итп.



                    допуская, что мы имеем компьютер сверх большой вычислительной мощности - да.
                      • 20 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 10:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики