Сообщество Империал: Личность и её роль в истории. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Личность и её роль в истории.
Личность и её роль в истории.

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Гридь ответил:

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 14 Июнь 2013, 18:03

Анархист

Анархист

А что, разве на землях принадлежащих Войску Запорожскому были феодальные порядки , там были помещичьи хозяйства?

Так всё-таки: где буржуазное общество? Где буржуазные отношения? По предложенным Вами критериям, военная реформа Ивана Грозного, создавшая стрелецкие приказы, - это вообще первая буржазна революция в Европе. И всё лишь по тому, что оные стрельцы селились в слободах и в неурочное время могли заниматься ремёслами и торговлей.

    Анархист ответил:

      549

      31

      9

      91

      3 600
    • Статус:Опцион

    Дата: 14 Июнь 2013, 19:20

    Александрович (14 Июнь 2013, 07:03):

    Анархист

    Любовь и защита брата, сестры, также не нуждаются в том что бы договариваться.

    И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
    (Книга Бытие 4:8) :D


    Хотя аргумент принимается. Действительно между братьями и сестрами нет такой близкой биологической связи , как между детьми и родителями. И в мире животных родители наказывают провинившихся детенышей. Волки, гиены, львы, слоны обучаются правилам поведения в стае(стаде) в процессе воспитания. Воспитателями выступают родители чей абсолютный авторитет обусловлен самим фактом их родительства.Кроме того у волков действительно зафиксирован, я знаю точно об одном, случае убийства старой альфасамки своей сестрой, и не думаю что это исключение из правила. Но все таки не зафиксировано ни одного случая убийства потомком своего родителя.

    В человеческой первой семье , состоящей из 10-20 особей, большая часть которых женщины и дети (старики и в значительно более поздний период были редкостью, почему старость и считалась признаком особого благоволения богов к человеку)жизнь каждого члена семьи была бесценна. Это была не выдумка , а суровая реальность, настолько сильно будущее каждого зависело от жизни и здоровья членов семьи, что это было очевидностью для каждого члена рода. Свидетельством тому является то , что даже в поздние времена в ранних земледельческих культурах, убийца соплеменника не наказывался смертью, а изгонялся из общины, причем не только с целью защиты соплеменников от убийцы, а с еще целью защиты убийцы от мстящего духа убитого(проклятие убийцы заключалось в том что его преследовал дух убитого, которых мог навредить всем кто рядом с убийцей) много мифов разных народов на эту тему можно найти у Дж Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете". По мере того как благополучие одного все меньше зависело от благополучия ближних, частота убийств стала выше, жизнь одного человека все более обесценивалась пока убийц не стали просто убивать, и убивать стали не только убийц. Это наводит на мысль что не мораль является достоянием цивилизации, а как раз аморальность является побочным продуктом развития человеческого общества.

    Но суть вопроса в том появились нормы морали до осознания (разума) или вместе с ним? Что является признаком наличия осознания себя?
    Выделения себя из окружающего мира.Кроме человека есть только два вида животных имеющих осознание: шимпанзе обыкновенный и бонобо. Они единственные кто узнают себя в зеркале и могут проводить манипуляции с собой смотрясь в зеркало. У них в стаде детеныши по мере развития обучаются правилам поведения в обществе. Волки не обладают осознанием но правила поведения в обществе у них то же не наследственные , а приобретенные в результате опыта жизни в стае.

    Если нормы морали и этики - это правила поведения в стае(стаде) не передаваемые по наследству , но приобретаемые в процессе развития детеныша в специфической общественной среде, то, исходя из вышеизложенного,появление норм морали и этики в наличии осознания (разума) не нуждается. Осознание это более позднее эволюционного приобретение, чем мораль и этика.

      Анархист ответил:

        549

        31

        9

        91

        3 600
      • Статус:Опцион

      Дата: 14 Июнь 2013, 20:03

      Qebedo (14 Июнь 2013, 11:27):

      Анархист

      Исходя из этой Вашей логики в истории требуется отказаться от какой либо периодизации и типизации исторических явлений, поскольку по Вашей логике все в истории человечества "черно-белое".

      Вам недостаточно моих слов - чего Вы всё время за меня придумываете? Спросите - камнем не ударю. К чему фантазировать?


      Да я у Вас спросил , так Вы ответили какой-то "диалектикой"...

      Еще никто, из участвующих в дискуссии, не понял меня не правильно.Кто-то разделяет мое мнение , кто-то нет, но все они поняли меня так как я это сказал. Следуйте научной терминологии,четко и логично выражайтесь и тогда я Вас правильно пойму и не буду "перекручивать".
      Но может мне кто то все таки разъяснить это:

      Qebedo (14 Июнь 2013, 11:27):

      А третье - развитие социальных навыков, присущих даже животному миру, под воздействием человеческого сознания. То есть, "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей". Вот такую свежую мысль высказывает Ваш Кэп.
      Как это работает? Это должен был быть ответ как и когда появилась мораль и этика?

      Вашей "диалектикой" можно объяснить все что угодно:
      А как появилась мораль?Ну "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей" , ну вот как-то так.
      А как появилась война? Ну "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей" , ну вот как-то так.
      А почему есть перступники?Ну "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей" , ну вот как-то так.
      Это не научно. Вопрос закрыт?


      Критерий фальсифицируемости применяется всеми ученными мира всех отраслей науки для определения научности того или иного утверждения или теории, так что если вы претендуете хоть на каплю научности,а не на просто выражение своих прихотей, то извольте ему следовать.


      Qebedo (14 Июнь 2013, 11:27):

      Анархист

      Охарактеризуйте экономическую систему Запорожского Войска? К какому известному типу экономических отношений она ближе, или предложите новый тип указав его особые черты?

      Организованная преступная группа. Актив занимается грабежом и разбоями, существуют "малины", "хазы" и каналы сбыта награбленного. Есть "крыша" - "реестр" и "королевские грамоты", есть местные власти, отношения с которыми сложные, есть конкурирующие ОПГ, с которыми постоянно идет борьба за власть.
      Никакой буржуазией и наемным пролетариатом тут не пахнет - иначе придется признать "крупными предпринимателями" Ермака и Стеньку Разина.



      Оставим пока в стороне помещиков , феодалов и реформацию и сконцентрируемся на козаках.

      Я уже боюсь Вас неправильно понять поэтому буду больше спрашивать? Я попросил дать определение экономической системе имевшей место на территории законно принадлежавшей согласно королевском указу Войску Запорожскому за военную службу Его королевскому Величеству. Вы написали то что вверху.
      Вы утверждаете что ОПГ это тип экономических отношений? Тогда может дадите определение, что такое преступность и что такое экономические отношения, а то у меня эти вещи как то не совсем связанны?

      И если "крышей" Вы назвали узаконенную службу королю, то в чем разница тогда
      между Запкозаками и обычными шляхтичами.
      Ну и добавим еще что война с целью грабежа обычное дело с древнейших времен, почему тогда другие экономические системы не являются ОПГ?

      Кстати, разбой на войне называется захватом военной добычи, и если это все таки преступники, то красная армия и союзники были теми еще бандитами в Германии в 45-м, причем и "крыша" была. Помимо разбоя на войне на территории собирались налоги в пользу Войска, сдавались в Аренду переправы, мельницы , бобровые гоны , монополию на торговлю горилкой имело только Войско Запорожское. Крестьяне жившие на этой территории не только налоги платили , но ставились под ружье в случае необходимости.

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 14 Июнь 2013, 20:33

        Анархист

        Да я у Вас спросил

        Укажите цитату. Только чтобы вопрос был конкретный, а не "расскажите, как облизьяне в кружок сели"...

        Анархист

        Еще никто, из участвующих в дискуссии, не понял меня не правильно.

        "Маркс умер... Ленин умер... И мне нездоровится" © Может, это симптом того, что Вы излагаете непонятно?

        Анархист

        Следуйте научной терминологии,четко и логично выражайтесь и тогда я Вас правильно пойму

        То есть, это намек на то, что никто тут, кроме Вас, научной терминологией не владеет? А какой науки, позвольте спросить для начала? Блаблалогии?

        Анархист

        Это не научно. Вопрос закрыт?

        "Это" (не то, что Вы очередной раз сфантазировали, что я писал) научно, вопрос открыт.

        Анархист

        Как это работает?

        Веками. Где ни есть человеки - у них уже имеется этика и мораль.
        Я не случайно курицу и яйцо вспомнил. Вы, видимо, технический технарь в кубе, и всё время ищите "начало и конец". А их в общественных науках попросту нет. Нету "момента, когда общество переходит точку нуль" и нету "момента, когда общество перестает быть обществом". Линейный прогресс - позитивистский миф. Были бы Вы гуманитарием - знали бы это.

        Анархист

        Критерий фальсифицируемости применяется всеми ученными мира всех отраслей науки для определения научности того или иного утверждения или теории, так что если вы претендуете хоть на каплю научности,а не на просто выражение своих прихотей, то извольте ему следовать.

        Не фантазируйте, пож-та. Панацей в природе не существует. И КФ тоже не всегда и везде работает даже в точных науках. А применять его к гуманитарным просто глупо.

        Анархист

        Оставим пока в стороне помещиков , феодалов и реформацию

        Только когда признаем, что с ними Вы сели в лужу.

        Анархист

        Вы утверждаете что ОПГ это тип экономических отношений?

        Это тип общественных отношений. Не существует "общества чистой економики". Экономика неразрывно связана с социальной и культурной сферой. Когда Вы это наконец поймете - кончатся Ваши мучения.

        Анархист

        И если "крышей" Вы назвали узаконенную службу королю, то в чем разница тогда
        между Запкозаками и обычными шляхтичами.

        В том, что шляхтичи каждый год не плавали в Турцию и Крым на грабеж и разбой, прикрываясь королевскими грамотами.

        Анархист

        Ну и добавим еще что война с целью грабежа обычное дело с древнейших времен, почему тогда другие экономические системы не являются ОПГ?

        Все похожие на Вийско-Запорийско "системы" являются ОПГ: мамертинцы, Этолийский союз, казаки, хунхузы, ускоки, гайдуки - и пр., и пр. Потому что основа их "економики" - грабеж и разбой.

        Анархист

        Кстати, разбой на войне называется захватом военной добычи, и если это все таки преступники, то красная армия и союзники были теми еще бандитами в Германии в 45-м

        Целью тех, кто начал, и тех, кто победил в войне, был грабеж и разбой? Они с этого жили?

        Анархист

        Помимо разбоя на войне на территории собирались налоги в пользу Войска

        "Плата за крышевание" - рэкет обыкновенный.

        Анархист

        сдавались в Аренду переправы, мельницы , бобровые гоны , монополию на торговлю горилкой имело только Войско Запорожское.

        Любое ОПГ имеет "законный бизнес" - так тупо проще сбывать ворованное и отмывать доходы.

        Анархист

        Крестьяне жившие на этой территории не только налоги платили , но ставились под ружье в случае необходимости.

        В любом ОПГ есть люди, никогда "ствол" в руках не державшие - у них другие "социальные роли". Но если начинается "война" - "военный вождь" всегда производит мобилизацию "бойцов", с переводом "отрядов" на "военный режим" и "запасные схроны".
        В общем, ОПГ в чистом виде. Потому и государство - сперва Жечь, потом Россия - боролось с ним вплоть до полной победы.

          Анархист ответил:

            549

            31

            9

            91

            3 600
          • Статус:Опцион

          Дата: 14 Июнь 2013, 20:38

          vitecer (14 Июнь 2013, 14:59):

          Анархист

          На более частном уровне это Реформация, установление абсолютных монархий, возникновение а впоследствии крах колониальной политической системы системы....

          Но ваши примеры нельзя свести только к экономики. Это скорее реакция системы на внешние и внутренние воздействия. Та же мораль ( не зависимо от нашего к ней отношения) является одним из правел регуляции внутренних связей в системе. А значит ее изменения ( в отличии от замены элементов) будет влиять на всю систему в целом. То, что она (мораль) зависит от других факторов с этим (я надеюсь) ни кто не спорет (но она на них еще и влияет)



          До тех пор пока внутренние и внешние воздействия не угрожают системе, то есть она эффективно их нейтрализует, необходимости в перестройке системы нет. Если система не может противостоять воздействиям, тогда она вынужденна их включить в себя, но проблема в том что эти включения несовместимы с некоторыми старыми структурами, значит их нужно исключить. Но без сопротивления ничего не бывает, поэтому некоторые перестройки осуществляются с помощью реформ, а некоторые, самые радикальные, через революции и гражданские войны.



          Что касается влияния морали. Возможно, но... Пример левирата - женщин в Древнем Мире покупали,мужчина женился за "деньги" ( калым). Женщина считалась собственностью рода, конечно это жуткая дискриминация, но при этом в случае смерти мужа , жена с детьми оставалась в роде на полном обеспечении и защите. Учитывая высокую детскую смертность это было жизненно необходимо для рода. Но что делать если муж умер , а наследника нет, система то патриархальная - передача собственности идет по мужской линии? Брат обязан был сделать сына своему умершему брату, и этот сын был не его , а покойного брата, то есть становился наследником имущества. Это суть левирата, сохранить имущество за родом. Когда родоплеменные отношения распались необходимость в обычае исчезла и моральная норма связанная с ним тоже исчезла, не оставив в обществе и следа. А если оставила , то я его не вижу...
          Что бы доказать что моральная норма в обратном порядке влияет на развитие общества, нужно найти такую моральную или правовую норму (суть их одинакова только сферы деятельности разные)которая функционируя вызвала бы в обществе какую-либо новую формацию:сословие, класс,вид деятельности может, может какую-то новую формацию в политической структуре.Это и будет доказательством обратного взаимного влияния, а не просто отражения политической, социальной и экономической действительности.
          Я таких не знаю. Давайте поищем вместе.




          А те примеры влияния экономики на развитие общества что я Вам привел это примеры глобальных изменений. Реформация , казачество, переход от феодальной организации к помещичьей это более частные перестройки , они не столь глубокие и не требовали смены экономических отношений, а перестраивали только политическую и отчасти затрагивали социальную структуру общества, но в целом в конце-концов вели к смене феодально-помещичьей системы на буржуазную.


          Для Qebedo (модернизация феодализма в помещичью систему)- суть их одна и та же :оплата землей и деревнями государственной и чиновничьей службы , но некоторые правила ведения хозяйства отличаются , а именно феодал имел законодательную власть в рамках своего феода, а помещик нет - вот и все.

          Политическая система может меняться без смены экономической системы, но смена экономической системы радикально перестраивает все сферы функционирования общества: социальную, политическую, информационную(искусство, право, мораль), религиозную.

            Qebedo ответил:

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 14 Июнь 2013, 20:43

            Анархист

            модернизация феодализма в помещичью систему

            Слушайте, Вы серьезно нас тут всех собрались сжечь напалмом? дайте цитату из любого научного сочинения, где феодализм и помещики противопоставляются. А до тех пор прекратите меня смешить, пож-та.

            Анархист

            Политическая система может меняться без смены экономической системы, но смена экономической системы радикально перестраивает все сферы функционирования общества: социальную, политическую, информационную(искусство, право, мораль), религиозную.

            Марксизм - он как мантры, чем больше повторяешь, тем сильнее веришь?
            Приведите конкретные примеры, когда смена "екосистемы" переворачивает общество. Особенно мораль и этика меня интересуют - что нового туда привнесли ткацкие станки и электрические провода. Реформация и казачество не канают - Вы не смогли убедительно аргументировать "примат" економики в обоих случаях.

              Анархист ответил:

                549

                31

                9

                91

                3 600
              • Статус:Опцион

              Дата: 14 Июнь 2013, 21:13

              Аорс (14 Июнь 2013, 11:33):

              Анархист

              А я вообщето не идеологией занимаюсь, а историей, и меня история интересует как наука.

              Я не знаю современных историков, которые продолжают так прямолинейно придерживаться теории формаций, как вы. Истмат как методология далеко не исчерпал себя, но это скорее философский концепт, который нужно корректировать в зависимости от поступления новых знаний.



              Это потому что история до сих пор занималась обслуживанием господствующей идеологии, занимаясь не изучением законов развития общества . а оценкой прошлого в свете господствующей политической и экономической системы. Но с развитием интернета и невозможности установить в нем жесткую цензуру, как с печатными изданиями, эффективность патриотического воспитания на базе "за уши" притянутых моральных оценок событий прошлого становится все более малоэффективной. Все науки когда то были только описательными, но описательный стиль истории был востребован на практике, вот и затянулся.Истмат еще получит свое развития, история накопила достаточно информации для того чтобы все таки разработать теорию развития общества, а только так можно противостоять Новым Хренологиям.

              Аорс (14 Июнь 2013, 11:33):

              Анархист

              Охарактеризуйте экономическую систему Запорожского Войска? К какому известному типу экономических отношений она ближе, или предложите новый тип указав его особые черты?

              Для капитализма нужны капиталисты. У казаков капиталисты были? По-моему, у них было только мелкое и среднее крестьянское землевладение, поскольку вся экономика была аграрная.



              Суть феодальных отношений заключалась в том что крестьянин мог иметь средства для производства , но земля принадлежала феодалу (впоследствии помещику)и он за оброк , плату и барщину на ней зарабатывал себе на жизнь.

              Капиталист это тот кто владеет средствами производства, а средства производства могут быть разные, для различного производства (и сельскохозяйственного тоже). Если у меня в собственности есть лопата , а земля на которой я имею право посадить картошку мне не принадлежит, а у вас ничего нет, то вы можете работать моей лопатой, на земле которая мне не принадлежит, за плату. Это суть буржуазных отношений. Разумеется что в полноценные буржуазные эти отношения просто не успели вырасти, но они не были помещичьим, а развиваться они куда то должны были , единственный путь -в сторону буржуазности, что в конце-концов и вылилось фактически в гражданскую войну, когда шляхта решила себе приграбастать эти земли с людьми. Почему? Потому что экономика этого края стала строиться на иных принципах, чем они были на остальной территории Речи Посполитой.Конечно не могли буржуазные отношения так рано выжить, а значит и развиться, в таких условиях, как не выжила и буржуазная английская республика. Историческая точка окончательной победы буржуазных отношений это была Великая французская буржуазная революция и Наполеоновские войны.

              Аорс (14 Июнь 2013, 11:33):

              Анархист

              Не проще, поскольку не дает возможности прогнозирования. Поставки оружия обусловили победу Маоизма в определнные сроки, но не обуславливали победу Маоизма вообще.

              Вы берётесь утверждать, что победа коммунистов в Китае - закономерный внутренне обусловленный процесс, хотя там не было ни промышленности, ни пролетариата в сколько-нибудь серьёзных количествах, то есть отсутствовали предпосылки, которые сами коммунисты считают необходимыми для социалистической революции?

              Ну Вы же знаете , что Марксизм как научная теория себя не оправдал, и при этом приводите в доказательство отсутствие нужных предпосылок, согласно марксистской теории. Я не марксист, но если говорить о существующих научных теорий развития общества , то Истмат намного ближе к истине, чем другие. Конечно он требует серьезной переработки, но остальные легче просто на свалку отправить , чем дорабатывать, во всяком случае большую их часть.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Qebedo (14 Июнь 2013, 20:43):

              Анархист

              модернизация феодализма в помещичью систему

              Слушайте, Вы серьезно нас тут всех собрались сжечь напалмом? дайте цитату из любого научного сочинения, где феодализм и помещики противопоставляются. А до тех пор прекратите меня смешить, пож-та.

              Анархист

              Политическая система может меняться без смены экономической системы, но смена экономической системы радикально перестраивает все сферы функционирования общества: социальную, политическую, информационную(искусство, право, мораль), религиозную.

              Марксизм - он как мантры, чем больше повторяешь, тем сильнее веришь?
              Приведите конкретные примеры, когда смена "екосистемы" переворачивает общество. Особенно мораль и этика меня интересуют - что нового туда привнесли ткацкие станки и электрические провода. Реформация и казачество не канают - Вы не смогли убедительно аргументировать "примат" економики в обоих случаях.



              Ваш вопрос на который Вы до сих пор не ответили : Как появилась мораль и этика? Какие биологические и(или) социальные явления являются причиной того что мы сейчас называем моралью и этикой? Роль сознания в появлении морали и этики?


              Для Вас не убедительно , но ни одного мало мальски стоящего контраргумента Вы не привели.Обвинения меня в марксизме как контраргумент не принимается.

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 14 Июнь 2013, 21:23

                Анархист

                Ваш вопрос на который Вы до сих пор не ответили : Как появилась мораль и этика?

                Я устал Вамм на него отвечать - мораль и этика появились в результате развития социальных навыков и инстинктов животных в человеческом обществе. Что Вас не устраивает? Вот это:

                Qebedo

                Вы, видимо, технический технарь в кубе, и всё время ищите "начало и конец". А их в общественных науках попросту нет. Нету "момента, когда общество переходит точку нуль" и нету "момента, когда общество перестает быть обществом". Линейный прогресс - позитивистский миф. Были бы Вы гуманитарием - знали бы это.

                ?? А я в этом виноват?

                Анархист

                ни одного мало мальски стоящего контраргумента Вы не привели.

                "Контраргумента" против чего? Против Вашей теории, что саги, баллады и поэзия трубадуров (и пр.) появились из-за "економических предпосылок"? А не смешно?

                  Анархист ответил:

                    549

                    31

                    9

                    91

                    3 600
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 14 Июнь 2013, 21:26

                  Qebedo (14 Июнь 2013, 21:23):

                  Анархист

                  Ваш вопрос на который Вы до сих пор не ответили : Как появилась мораль и этика?

                  Я устал Вамм на него отвечать - мораль и этика появились в результате развития социальных навыков и инстинктов животных в человеческом обществе. Что Вас не устраивает? Вот это:

                  Qebedo

                  Вы, видимо, технический технарь в кубе, и всё время ищите "начало и конец". А их в общественных науках попросту нет. Нету "момента, когда общество переходит точку нуль" и нету "момента, когда общество перестает быть обществом". Линейный прогресс - позитивистский миф. Были бы Вы гуманитарием - знали бы это.

                  ?? А я в этом виноват?

                  Анархист

                  ни одного мало мальски стоящего контраргумента Вы не привели.

                  "Контраргумента" против чего? Против Вашей теории, что саги, баллады и поэзия трубадуров (и пр.) появились из-за "економических предпосылок"? А не смешно?



                  Каких социальных навыков и каких инстинктов животных? Как они взаимодействовали, в чем проявлялись?

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 14 Июнь 2013, 21:34

                    Анархист

                    Каких социальных навыков и каких инстинктов животных?

                    М-да... Вот когда волки оленя загоняют - они все тупо за им бегут? А когда суррикаты молодняк оставляют под присмотром "дядюшки" - они первого, кто у норы попадется, назначают? Пингвиньи "детсады" откуда появляются? Когда суслики "часовых" ставят? Доминантные самцы и самки, "воспитатели", гаремы, семьи по материнской линии, система общения звуками и знаками, брачные обычаи и пр., и пр. - это всё социальные навыки и инстинкты. Я что, открываю для Вас неизвестный пласт науки?
                      • 20 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 06:53
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики