Сообщество Империал: Личность и её роль в истории. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше

Личность и её роль в истории.
Влияние отдельного индивидуума на ход Истории
Тема создана: 01 Март 2007, 22:15 · Автор: DominoСообщений: 233 · Просмотров: 17 330

Qebedo

    18 592

    77

    2 741

    4 176

    5

Дата: 15 Июнь 2013, 10:14

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

Вы отвечаете столь общими понятиями, что понять правильно Вас априори невозможно , ибо Вы ничего не сказали.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

Со мной можно согласиться , можно не согласиться, но неправильно понять написанное мной невозможно, или трактовать его в двух или трех смыслах невозможно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

Я четко указал

Такая позиция называется "Я всегда прав, а оппонент всегда лев", или "Я Дартаньян, а вы все". В научных и околонаучных дискуссиях обычно не добавляет очков тому,кто на нее встает - скорее напротив.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

основы морали и этики исходят из биологически обусловленной семейной организации людей и в участии сознания (разума)не нуждаются

То есть всё, что животные делают, бессознательно... Исследования человекообразных обезьян "четко опровергают" Ваши пещерные взгляды на "зверей" как на "машину из инстинктов". У них, например, имеется система коммуникации внутри общества - зачатки языка, плюс абстрактное мышление. Следить надо за наукой, батенька...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

Спойлер (скрытая информация)

Кэп, переписывание энциклопедий беспроигрышно, ибо с ними редко спорят. Вы мне можете болдом выделить в этой цитате:
1. Где написано, что сознание во всем этом не участвует?
2. Как всё сие доказывает "примат економики" в жизни человеческого общества?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

то что в результате в Китае получился Маоизм это частность.

Вас не смущает, что каждый раз, когда Вы пытаетесь Ваши громоздкие схемы проиллюстрировать конкретным историческим примером, ничего не получается, кроме "досадных частностей"? Реформация, Украина, "антифеодальная помещичья система", Китай... Никогда не слышали выражение "критерий практики - результат"? Если в реальной жизни система не работает - она неверна, вот и всё.

    Аорс

      8 872

      457

      1 766

      20 281

      30

    Дата: 15 Июнь 2013, 10:16

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    В любом случае это был бы оизм на базе классовой идеологии, а не националистической - это раз

    Это ещё почему? Если бы не коммунисты, победил бы Гоминьдан - националисты.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Вот причина прихода маоизма, а не наличие пролетариата и что то там еще.
    От глубины кризиса системы зависело победят маоисты или националисты.

    Длительные войны часто приводят к диктатуре - это правда. Но такой диктатурой мог стать и Гоминьдан, при этом он был вполне в состоянии решить задачу индустриализации страны, как показывает тайваньский опыт. Победа Гоминьдана означала бы классическую буржуазную революцию в Китае и только под влиянием Советского Союза эта революция превратилась в социалистическую.

      vitecer

        580

        37

        83

        468

        1

      Дата: 15 Июнь 2013, 10:27

      Анархист

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

      До тех пор пока внутренние и внешние воздействия не угрожают системе, то есть она эффективно их нейтрализует, необходимости в перестройке системы нет.

      Я бы слова эффективно, заменил на как получится.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

      Если система не может противостоять воздействиям, тогда она вынужденна их включить в себя,

      Не понял, если честно.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

      Но без сопротивления ничего не бывает, поэтому некоторые перестройки осуществляются с помощью реформ, а некоторые, самые радикальные, через революции и гражданские войны.

      Я собственно о изначальных предпосылках к перестройки системы.

      Хотел спросить ( в рамках затронутой темы) вы читали, Коротаев А. В., Малков А.С., Халтурина Д.А. "Законы истории. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура." В.А.Садовничий, А.А.Акаев, А.В.Коротаев, С.Ю.Малков. "Моделирование и прогнозирование мировой динамики", или другие похожи работы по имитационному моделированию в истории.
      Спойлер (скрытая информация)

      Это к поднятой вами теме о влиянии роста населения на систему.
      Спойлер (скрытая информация)

      А это о влиянии инновации (повеления которых в конкретной модели учесть очень сложно, а часто просто не возможно).


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

      Я таких не знаю. Давайте поищем вместе.

      Я говорил о влиянии морали на систему ( как и эмоций вообще). Но если мы берем экономику в целом, то ИМХО не правильно сравнивать ее исключительно с влиянием только морали. Мы же не разбираем (сейчас) вклад отдельных областей экономики в динамику эволюции общество. Вам не кажется, что мораль ( на ряду с другими эмоциональными привязками к культуре общества) будет тем фактором, который в одной ситуации ускорит процесс изменения системы, а в другом его притормозит.

        Анархист

          672

          36

          111

          4 050

          9

        Дата: 17 Июнь 2013, 09:35

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (15 Июнь 2013, 10:14):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

        основы морали и этики исходят из биологически обусловленной семейной организации людей и в участии сознания (разума)не нуждаются

        То есть всё, что животные делают, бессознательно... Исследования человекообразных обезьян "четко опровергают" Ваши пещерные взгляды на "зверей" как на "машину из инстинктов". У них, например, имеется система коммуникации внутри общества - зачатки языка, плюс абстрактное мышление. Следить надо за наукой, батенька...



        Волки имеют семейную организацию стаи. Нормы поведения в стае наследственным путем не передаются, волчата их усваивают в процессе воспитания в стае. При этом волки сознанием не обладают. Этот пример из животного мира указывает что наличие сознания не входит в число необходимых условий для появления не передающихся по наследству правил и норм поведения.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (15 Июнь 2013, 10:14):

        Кэп, переписывание энциклопедий беспроигрышно, ибо с ними редко спорят. Вы мне можете болдом выделить в этой цитате:
        1. Где написано, что сознание во всем этом не участвует?
        2. Как всё сие доказывает "примат економики" в жизни человеческого общества?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

        то что в результате в Китае получился Маоизм это частность.

        Вас не смущает, что каждый раз, когда Вы пытаетесь Ваши громоздкие схемы проиллюстрировать конкретным историческим примером, ничего не получается, кроме "досадных частностей"? Реформация, Украина, "антифеодальная помещичья система", Китай... Никогда не слышали выражение "критерий практики - результат"? Если в реальной жизни система не работает - она неверна, вот и всё.


        Не знаю где Вы там увидели энциклопедию, но даже если бы это было и так , то не вижу ничего плохого в использовании чьей-то удачно сформулированной мысли.
        1.Участвует но не сознание определяет действующие нормы.
        2. Человек в принятии решения и в своих действиях не может не руководствоваться собственными моральными и этическим оценками, и от них зависит выбор - что называется нравственностью. Если окажется, что мораль и этика являются проявлением внешних объективных условий жизни, а не результат деятельности сознания, то это означает что не сознательный выбор человека определяет и развитие общества, поскольку независящие от его желания усвоенные им действующие в данный исторический момент моральные нормы, обуславливают его оценку всех происходящих событий , а значит и его выбор. То есть не человек выбирает моральные нормы , а они выбирают человека, человеческое сознание отчасти продукт моральных и этических норм.Мораль и этика как явление эволюции животного мира первичны по отношению к сознанию.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (15 Июнь 2013, 10:27):

        Я бы слова эффективно, заменил на как получится.


        Да, эта эффективность сводится всего лишь к временной нейтрализации или сглаживания конфликта.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (15 Июнь 2013, 10:27):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

        Если система не может противостоять воздействиям, тогда она вынужденна их включить в себя,

        Не понял, если честно.



        В период загнивания рабовладельческих социально-экономических отношений действующая общественно-государственная система боролась с христианством, но потом христианство стало доминирующей религией в системе, пройдя так сказать некоторую адаптацию под новые социально-экономические отношения.

        В более мелких масштабах: то же украинское казачество: возникнув стихийно в свете объективной необходимости освоения новых приобретенных территорий (Дикое Поле), было на определенном этапе включено (легализировано) в действующую общественно-государственную систему. Примечательно что государство, в силу неспособности контролировать процесс, но заинтересованное в нем, легализировало даже разбой на территории Дикого Поля: облагался 10% налогом весь товар добытый ( не зависимо от способа) на территории Дикого Поля.

        Еще в более мелких масштабах: неспособность эффективно бороться с распространением наркотиков и высокие экономические затраты на борьбу, вынуждают систему к их частичной легализации.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (15 Июнь 2013, 10:27):

        Хотел спросить ( в рамках затронутой темы) вы читали, Коротаев А. В., Малков А.С., Халтурина Д.А. "Законы истории. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура." В.А.Садовничий, А.А.Акаев, А.В.Коротаев, С.Ю.Малков. "Моделирование и прогнозирование мировой динамики", или другие похожи работы по имитационному моделированию в истории.


        Нет. Ни с одними теоретическими выкладками я не знакомился.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (15 Июнь 2013, 10:27):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

        Я таких не знаю. Давайте поищем вместе.

        Я говорил о влиянии морали на систему ( как и эмоций вообще). Но если мы берем экономику в целом, то ИМХО не правильно сравнивать ее исключительно с влиянием только морали. Мы же не разбираем (сейчас) вклад отдельных областей экономики в динамику эволюции общество. Вам не кажется, что мораль ( на ряду с другими эмоциональными привязками к культуре общества) будет тем фактором, который в одной ситуации ускорит процесс изменения системы, а в другом его притормозит.


        Согласен. Да , моральные нормы могут ускорять или тормозить некоторые процессы. Если добавить сюда инерционность всех процессов, то соответственно от торможения или ускорения получаем минимизацию или максимизацию последствий того или иного процесса процесса.

          Аорс

            8 872

            457

            1 766

            20 281

            30

          Дата: 17 Июнь 2013, 10:18

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

          В период загнивания рабовладельческих социально-экономических отношений...

          Боже мой, и этот человек отрицает, что он марксист :017: Или вы просто советских учебников перечитали?

            Qebedo

              18 592

              77

              2 741

              4 176

              5

            Дата: 17 Июнь 2013, 10:56

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

            При этом волки сознанием не обладают.

            Следите за наукой:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

            Если окажется, что мораль и этика являются проявлением внешних объективных условий жизни

            Естественно, что в человеке в итоге "всё от природы" - и сознание в том числе. Однако как из этого вытекает примат економики в жизни общества - я Вас до сих пор не пойму. Даже суперпрагматичный человек испытывает эмоции и совершает под их влиянием нелогичные поступки. Да и вариантов самой логики тьмы - религиозная, "невидимая рука рынка", "логика классовой борьбы" и пр. В конечном итоге очень часто люди, уверенные в том, что действуют "логично", просто ведутся на очередной предрассудок...

              Анархист

                672

                36

                111

                4 050

                9

              Дата: 17 Июнь 2013, 17:46

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (15 Июнь 2013, 10:16):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

              В любом случае это был бы оизм на базе классовой идеологии, а не националистической - это раз

              Это ещё почему? Если бы не коммунисты, победил бы Гоминьдан - националисты.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

              Вот причина прихода маоизма, а не наличие пролетариата и что то там еще.
              От глубины кризиса системы зависело победят маоисты или националисты.

              Длительные войны часто приводят к диктатуре - это правда. Но такой диктатурой мог стать и Гоминьдан, при этом он был вполне в состоянии решить задачу индустриализации страны, как показывает тайваньский опыт. Победа Гоминьдана означала бы классическую буржуазную революцию в Китае и только под влиянием Советского Союза эта революция превратилась в социалистическую.




              А Гоминьдан и так победил. Они полностью соответствовали требованиям свержения монархии.
              Но к новой войне с Японией подготовить страну не могли, и победить в этой войне тоже не могли. Нужны были коммунисты.

              Но поскольку из этого Вы ничего не поняли, а термины и обороты которые Вам могут напомнить марксизм вызывают у Вас неконтролируемые приступы страха (кстати, Вы образование получали уже после 2000-го, если да , то Ваш страх объясним?), попробуем по другому:

              Целью любой общественно-государственной системы (далее Системы)является Самосохранение. Но система развивается и развиваются соседние системы, которые также на нее влияют. В случае наличия угрожающего фактора (монархия которая как политическая система тормозила развивающиеся новые экономические отношения в Китае )система должна перестроиться. Гоминьдан как политическая сила справился с этой задачей, победил и объединил Китай. Но внешнеполитические условия были неблагоприятными потому что неизбежно должна была начаться вторая мировая война. За десять лет правления политических ресурсов националистов было не достаточно для подготовки Китая к новой войне, что и обернулось катастрофой. Справится с новой задачей ( изгнание оккупантов и объединение Китая) можно было только мобилизацией всех имеющихся у страны материальных и человеческих ресурсов. Националисты не могут этого сделать по определению, потому что их политическое влияние на экономику и общество не достаточно сильное. Для мобилизации всех ресурсов нужно было иметь тотальный контроль, а для этого подходит классовая идеология и организация всего общества по военному образцу - тоталитаризм , для которого в то время идеально подходил именно коммунизм.В экономическом смысле это означает что все в Китае включая каждого человека становится собственностью Системы, а классовая идеология и военно-политическая организация общества обслуживают такую экономическую систему, и все это служит одной цели - победе в войне и установлению порядка.

              Именно так пришли к тоталитаризму Россия и Вьетнам, в Сев Корее своя специфика была но популярность коммунистов связанна с теми же факторами.


              Нам всем в головы впарили что либерализм от коммунизма отличаются правами и свободами человека? Верно, и поэтому мы все до усрачки боимся что злой дядька может прийти и забрать у нас эти права вернув кровавую гебню, просто так, по своей моральной уродливости. Так же в средневековье крестьян пугали чертями: "придет дьявол рогатый и заберет твою душу".
              Только уровень прав и свобод человека является следствием уровня контроля государства над экономической, а значит и социальной сферами жизни общества. А каков будет уровень контроля зависит от реальной исторической объективной необходимости общественно-государственной системы располагать определенным количеством материальных и человеческих ресурсов для выживания в среде подобных себе Систем. Либерализм, Авторитаризм, Диктатура, Тоталитаризм в экономическом смысле отличаются лишь уровнем контроля Системы над экономикой.
              Классовая тоталитарная система всегда глобальней национальной поскольку в ее основе абсолютный контроль всего населения в целом, без национальных, социальных или сословных различий, а национальная имеет выборочный подход - титульной нации свобод и прав больше за счет не титульных, что автоматически исключает возможность государства использовать все 100% доступных ресурсов. Ведь это приведет к уменьшению прав и свобод , поскольку в своем существовании именно на них и опирается.Права и свободы на прямую связанны с степенью экономической независимости населения от государства.

                Qebedo

                  18 592

                  77

                  2 741

                  4 176

                  5

                Дата: 17 Июнь 2013, 18:15

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                и победить в этой войне тоже не могли.
                А ничего, что победили? В 1945 году?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                Но поскольку из этого Вы ничего не поняли, а термины и обороты которые Вам могут напомнить марксизм вызывают у Вас неконтролируемые приступы страха (кстати, Вы образование получали уже после 2000-го, если да , то Ваш страх объясним?)

                :039: :039: :039: "Аффтар жжот, пеши исчо" ©
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                Именно так пришли к тоталитаризму Россия

                А с кем такая война-то была в 1917 году? С немцами? так большевики ее сразу же слили...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                в Сев Корее своя специфика была но популярность коммунистов связанна с теми же факторами

                И имя "факторов" - красная армия (сперва советская, затем китайская). Куды она дошла - там и "популярны коммунисты", куды не дошла, или откуды ее выперли - там непопулярны оказались...
                Вот так. А Вы всё ищете каких-то "особых обезьян"...

                  Анархист

                    672

                    36

                    111

                    4 050

                    9

                  Дата: 17 Июнь 2013, 18:15

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (17 Июнь 2013, 10:56):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                  При этом волки сознанием не обладают.

                  Следите за наукой:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                  Если окажется, что мораль и этика являются проявлением внешних объективных условий жизни

                  Естественно, что в человеке в итоге "всё от природы" - и сознание в том числе. Однако как из этого вытекает примат економики в жизни общества - я Вас до сих пор не пойму. Даже суперпрагматичный человек испытывает эмоции и совершает под их влиянием нелогичные поступки. Да и вариантов самой логики тьмы - религиозная, "невидимая рука рынка", "логика классовой борьбы" и пр. В конечном итоге очень часто люди, уверенные в том, что действуют "логично", просто ведутся на очередной предрассудок...



                  Собака - это результат нескольких десятков тысяч лет эволюции волка в человеческой среде. У них и разрушилась их природная семейная структура, ее заменила человеческая семья. Предок домашней кошки не было социальным животным, но в результате эволюционного отбора в человеческой среде, она стала социальным животным. Представленных ссылок недостаточно в качестве контраргументов, но достаточно, что бы пока отложить данный вопрос. Поскольку в ссылках указываются такие признаки сознания как страх, боль и радость (ощущения и чувства), которые не всеми ученными психологами определяются как главные признаки наличия осознания. Однозначным признаком осознания является узнавание своего отражения:человек, шимпанзе , бонобо, дельфины. Но что касается собак,тут извините, я усомнюсь. Собаки могут играть с отражением или лаять на него, это самая обычная реакция собак на свое отражение. Вряд ли это можно считать признаком узнавания себя. Длительная жизнь собак и кошек с людьми дает огромный материал о поведении животных, и ни у кого не вызывает сомнений способность высших млекопитающих к сложным чувствам, к решению довольно сложных интеллектуальных задач и даже к элементам в которых можно увидеть проявление воли животного не связанного с требованием приспособляемости к окружающей среде (творчество), но узнавание в зеркале, а значит осознание, это извиняюсь очень спорно. Также безграничная любовь собаки к своему хозяину-садисту, как раз указывает на то что собака не отделяет свое Я от хозяйского Я. Атаки собаки на хозяина-садиста являются скорее исключением , чем правилом.


                  Что касается "нелогичных" поступков , то это как раз очень даже прогнозируем.У каждого индивида есть свой набор критических ситуаций , которые являются для него психологически трудно переносимыми. Определить этот набор ситуаций не составляет большого труда, после чего, создав нужную ситуацию,можно заставить человека вести себя "нелогично". И манипулятор будет знать как проявится "нелогичность" подопытного, но надо сказать не всилах манипулятора заставить человека действовать иначе своей природе.

                  А насчет Ваших рассуждений о логике, я согласен: люди думают что поступают логично, а на самом деле следуют предрассудку...

                    Qebedo

                      18 592

                      77

                      2 741

                      4 176

                      5

                    Дата: 17 Июнь 2013, 18:22

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                    Но что касается собак,тут извините, я усомнюсь.

                    Сомневайтесь сколько угодно. Но пока не предъявите свидетельство врача-нейролога, это будут Ваши личные попытки биться с наукой...
                    Мы же фиксируем: человекообразные обезьяны сознанием обладают - они не осьминоги, тут ученые не спорят. То есть, никакая "економика" им сознание не прививала, делая людей - оно у них и так имелось.

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           19 Окт 2017, 04:54
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики