Сообщество Империал: Личность и её роль в истории. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Domino
Личность и её роль в истории.
Влияние отдельного индивидуума на ход Истории
Тема создана: 01 Март 2007, 22:15 · Автор: DominoСообщений: 233 · Просмотров: 17 363

Библиотека

Qebedo
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

Дата: 18 Июнь 2013, 00:32

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

А что, разве Ваша аргументация уже закончилась?

Я Вам привел конкретный пример. Вы несогласны с чем-то? Обосновывайте.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

Да нет, что Вы, просто убийства, кражи, воровство, гопстоп на фоне алкоголизма, бедности это не преступность

Кто это тут написал? Снова фантазии? Просто не выкидывайте из статистики преступления экономические. Да, перестрелки и поножовщина ужасно выглядят, но похитители миллиардов обществу вреда никак не меньше приносят, а то и больше - люди от их "деятельности" гибнут пачками, когда "скорая" не приезжает, когда лекарства стоят, как "мерседес", когда старые дома рушатся, а старые самолеты пс неба падают... Это ведь тоже убийства, не так ли?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

Просто развиваю мысль.

Развиваете мысль, которую не поняли? не трудитесь, не получается. Лучше начинайте конкретные примеры "економического диктата над моралью" приводить. Ибо как этика и мораль издеваются над економикой, я Вам уже показал - Вы уже третий пост ничего внятного ни про Нидерланды, ни про драгонады не отвечаете, только пытаетесь острить (не очень удачно, кстати)...

    Аорс
      Imperial
      8 879
      Imperial
      457
      Imperial
      1 766
      Imperial
      20 291
      Imperial
      30

    Дата: 18 Июнь 2013, 07:05

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Но к новой войне с Японией подготовить страну не могли, и победить в этой войне тоже не могли. Нужны были коммунисты.

    Роль коммунистов в войне с Японией невелика - ну партизанили кое-где, но приписывать им победу не стоит. В то же время гоминьдановцы восемь лет с горем пополам удерживали фронт, отвлекая на себя львиную долю сухопутных сил Японии.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Справится с новой задачей ( изгнание оккупантов и объединение Китая) можно было только мобилизацией всех имеющихся у страны материальных и человеческих ресурсов. Националисты не могут этого сделать по определению, потому что их политическое влияние на экономику и общество не достаточно сильное. Для мобилизации всех ресурсов нужно было иметь тотальный контроль, а для этого подходит классовая идеология и организация всего общества по военному образцу - тоталитаризм , для которого в то время идеально подходил именно коммунизм.

    Ну-ка, расскажите поподробнее, какую роль в войне с Японией сыграли тоталитарные коммунисты, которые контролировали только некоторые районы на северо-востоке.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Либерализм, Авторитаризм, Диктатура, Тоталитаризм в экономическом смысле отличаются лишь уровнем контроля Системы над экономикой.

    Эти слова, кроме либерализма, экономического смысла вообще не имеют - это формы политической организации.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Классовая тоталитарная система всегда глобальней национальной поскольку в ее основе абсолютный контроль всего населения в целом, без национальных, социальных или сословных различий, а национальная имеет выборочный подход - титульной нации свобод и прав больше за счет не титульных, что автоматически исключает возможность государства использовать все 100% доступных ресурсов.

    И насколько всё это было важно для Китая, который к началу ВМВ вообще не контролировал территорий с преобладанием некитайского населения?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Но поскольку из этого Вы ничего не поняли, а термины и обороты которые Вам могут напомнить марксизм вызывают у Вас неконтролируемые приступы страха (кстати, Вы образование получали уже после 2000-го, если да , то Ваш страх объясним?)

    Нет, это вы не понимаете. Если вы пользуетесь понятием формаций - рабовладельческой, феодальной и прочими - значит вы принимаете принцип, по которому они выделяются, то есть деление общества на эксплуататорский и эксплуатируемый классы и объяснение общественного развития через борьбу между этими классами. Это марксистское мировоззрение, только с таких позиций можно использовать подобную историческую концепцию и подобную терминологию.

      Анархист
        Imperial
        672
        Imperial
        36
        Imperial
        111
        Imperial
        4 051
        Imperial
        9

      Дата: 18 Июнь 2013, 08:12

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (18 Июнь 2013, 00:32):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

      А что, разве Ваша аргументация уже закончилась?

      Я Вам привел конкретный пример. Вы несогласны с чем-то? Обосновывайте.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

      Просто развиваю мысль.

      Развиваете мысль, которую не поняли? не трудитесь, не получается. Лучше начинайте конкретные примеры "економического диктата над моралью" приводить. Ибо как этика и мораль издеваются над економикой, я Вам уже показал - Вы уже третий пост ничего внятного ни про Нидерланды, ни про драгонады не отвечаете, только пытаетесь острить (не очень удачно, кстати)...



      И ничего не острю. Ваша позиция на счет причин развития общества полностью совпадает с нашей официальной украинской историей: голод 33 года на Украине вызван низкими морально-нравственными характеристиками русских, их ненавистью ко всему украинскому, особой неприязнью большевиков к украинскому крестьянству. Русские всегда хотели украинцев истребить. Все просто, и главное никакие контраргументы не подберешь, ведь все объясняется личными моральными убеждениями личностей. Почему для короля Филиппа II золото из "жемчужины испанской короны" было меннее важно чем религиозные взгляды протестантов? У Филиппа спросите, такое у него воспитание было.

        Анархист
          Imperial
          672
          Imperial
          36
          Imperial
          111
          Imperial
          4 051
          Imperial
          9

        Дата: 18 Июнь 2013, 09:05

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Июнь 2013, 07:05):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

        Но к новой войне с Японией подготовить страну не могли, и победить в этой войне тоже не могли. Нужны были коммунисты.

        Роль коммунистов в войне с Японией невелика - ну партизанили кое-где, но приписывать им победу не стоит. В то же время гоминьдановцы восемь лет с горем пополам удерживали фронт, отвлекая на себя львиную долю сухопутных сил Японии.

        На известном нам этапе роль коммунистов невелика, но и Гоминьдань не отличился. Их низкая роль связанна с тем что очень быстро острова Тихого Океана стали театром военных действий между США и Японией. Японии не хватало сил полностью оккупировать Китай под контроль. Гоминьдан воевал не сам , а с коммунистами (Битва ста полков). И Японии так и не удалось полностью захватить Китай.Не забывайте еще , что гоминьдану помогали вооружением американцы.

        Если бы КПК были незначительно представлены в сопротивлении, то какова логика была в следующих событиях:"В январе 1941 в провинции Аньхой воинские формирования гоминьдана атаковали части 4-ой армии Коммунистической партии. Её командующий Е Тин, прибывший в штаб гоминьдановских войск для переговоров, был арестован. Это было вызвано игнорированием приказов Чан Кайши Е Тином о наступлении против японцев, из-за чего последний был предан военному суду." "К марту 1941 г. против районов, контролируемых Коммунистической партией Китая (далее — КПК), сосредоточились две крупные оперативные группы гоминьдановского правительства: на северо-западе 34-я армейская группа генерала Ху Цзуннаня (16 пехотных и 3 кавалерийские дивизии) и в районе провинций Аньхой и Цзянсу — 21-я армейская группа генерала Лю Пинсяна и 31-я армейская группа генерала Тан Эньбо (15 пехотных и 2 кавалерийские дивизии)." - не многовато ли выделять сил для борьбы с незначительно участвовавшими и незначительно поддерживаемыми населением Китая войсками КПК?




        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Июнь 2013, 07:05):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

        Либерализм, Авторитаризм, Диктатура, Тоталитаризм в экономическом смысле отличаются лишь уровнем контроля Системы над экономикой.

        Эти слова, кроме либерализма, экономического смысла вообще не имеют - это формы политической организации.




        Политические системы обслуживают действующие экономические системы и фактически отражают уровень влияния государства на экономику.
        Каждой экономической системе соотвествует конкретная политическая организация. Не может полностью плановой экономике соотвествовать либеральная политическая система, как не может рыночной экономике соответствовать тоталитарная политическая система.Авторитаризм и Диктатура обеспечивают множество промежуточных форм влияния государства на экономику.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Июнь 2013, 07:05):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

        Классовая тоталитарная система всегда глобальней национальной поскольку в ее основе абсолютный контроль всего населения в целом, без национальных, социальных или сословных различий, а национальная имеет выборочный подход - титульной нации свобод и прав больше за счет не титульных, что автоматически исключает возможность государства использовать все 100% доступных ресурсов.

        И насколько всё это было важно для Китая, который к началу ВМВ вообще не контролировал территорий с преобладанием некитайского населения?


        Для нас все китайцы одинаковы, а для них они разделены на 56 национальностей. Их языки настолько разные, что в процессе совместного развития они выработали письменность не передающую фонетики -Письменность для пользования которой не нужно знать фонетики языка.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

        Но поскольку из этого Вы ничего не поняли, а термины и обороты которые Вам могут напомнить марксизм вызывают у Вас неконтролируемые приступы страха (кстати, Вы образование получали уже после 2000-го, если да , то Ваш страх объясним?)

        Нет, это вы не понимаете. Если вы пользуетесь понятием формаций - рабовладельческой, феодальной и прочими - значит вы принимаете принцип, по которому они выделяются, то есть деление общества на эксплуататорский и эксплуатируемый классы и объяснение общественного развития через борьбу между этими классами. Это марксистское мировоззрение, только с таких позиций можно использовать подобную историческую концепцию и подобную терминологию.


        Забудьте о классовой борьбе, о национальной и религиозной, как движущих силах человечества , их не существует. Понятия рабовладельческий, феодальный и буржуазный и т.п. отражают лишь набор определенных характеристик описывающих то или иную систему ( тип трудовых отношений, форма собственности, виды собственности)и не имеют отношения к классовой или национальной или к какой-либо иной борьбе. Если Вы против этих терминов охарактеризуйте экономику государств Древнего Мира и предложите новую терминологию.Можно отказаться также от слов раб, рабочий , феодал, помещик, как имеющие отношение к марксизму и для этих понятий используем новые слова.

          Аорс
            Imperial
            8 879
            Imperial
            457
            Imperial
            1 766
            Imperial
            20 291
            Imperial
            30

          Дата: 18 Июнь 2013, 10:24

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

          не многовато ли выделять сил для борьбы с незначительно участвовавшими и незначительно поддерживаемыми населением Китая войсками КПК?

          Не много. У Китая были десятки армий, только две из которых принадлежали коммунистам, и сотни дивизий.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

          Их низкая роль связанна с тем что очень быстро острова Тихого Океана стали театром военных действий между США и Японией. Японии не хватало сил полностью оккупировать Китай под контроль.

          Для войны на Тихом океане требовалось совсем немного сухопутных войск. Именно поэтому Япония начала войну с США и Англией, а с СССР не начала, хотя для удара нам в спину в 1941 году были превосходные условия. Но для этого требовались сухопутные войска, а они застряли в Китае.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

          не может рыночной экономике соответствовать тоталитарная политическая система

          Извините, но это чепуха. Пиночет, Ататюрк, Ли Сын Ман, Чан Кай Ши... Да даже Гитлер с Мусоллини не отказались от рынка.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

          Для нас все китайцы одинаковы, а для них они разделены на 56 национальностей. Их языки настолько разные, что в процессе совместного развития они выработали письменность не передающую фонетики -Письменность для пользования которой не нужно знать фонетики языка.

          Для Гоминьдана они тоже все были одинаковые - единый китайский народ. Вы скажете, ущемление субэтносов? Так то же самое имеет место и теперь при коммунистах.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

          Понятия рабовладельческий, феодальный и буржуазный и т.п. отражают лишь набор определенных характеристик описывающих то или иную систему ( тип трудовых отношений, форма собственности, виды собственности)и не имеют отношения к классовой или национальной или к какой-либо иной борьбе.

          Эти понятия описывают совершенно конкретную вещь - производственные отношения. Классовая борьба - это и есть влияние экономики на общество. Говорить о формациях без марксизма - всё равно что говорить о загробной жизни без религии.

            Qebedo
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 176
              Imperial
              5

            Дата: 18 Июнь 2013, 12:21

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

            Почему для короля Филиппа II золото из "жемчужины испанской короны" было меннее важно чем религиозные взгляды протестантов? У Филиппа спросите, такое у него воспитание было.
            Вы свою версию уже озвучите когда-нибудь, или когда сказать нечего - можно и "голодомор" приплести?
            Филипп не "вдруг" невзлюбил Нидерланды - он в великой войне Протестантства и Контрреформации выбрал сторону "военов света". И не по своей прихоти - просто туговато в те времена было в Испании с протестантами, да...

              Гридь
                Imperial
                5 186
                Imperial
                52
                Imperial
                1 442
                Imperial
                1 890
                Imperial
                3

              Дата: 18 Июнь 2013, 19:33

              Аорс

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              ... Да даже Гитлер с Мусоллини не отказались от рынка.

              Вот Муссолини с Гитлером от рынка-то как раз и отказались. :010:

                Анархист
                  Imperial
                  672
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  111
                  Imperial
                  4 051
                  Imperial
                  9

                Дата: 18 Июнь 2013, 20:43

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                не многовато ли выделять сил для борьбы с незначительно участвовавшими и незначительно поддерживаемыми населением Китая войсками КПК?

                Не много. У Китая были десятки армий, только две из которых принадлежали коммунистам, и сотни дивизий.




                Такая оценка численности неадекватна: в Первой Чаншайской операции 1939 г участовали пять армейских групп, 1 армия и 7 корпусов численностью 180000 чел; Битва ста полков 1940 г- 2 армии КПК и партизанские отряды численностью 400000 чел, а к 1942 году те же две армии - 650 тыс чел, общая численность войск Гоминьдана на 1941 год - 2,6 млн чел. В марте 1942 г. часть сил 5-й китайской армии (8,5 тыс. человек) завязала бои с 15-й японской армией на бирманском фронте. Наступление 5-й армии закончилось неудачей.С вводом армий Китая в Бирму союзное командование назначило Чан Кай-ши командующим войсками на китайско-бирманском театре военных действий. Генерал Стилуэлл стал его главным военным советником, начальником штаба и командующим китайскими экспедиционными войсками в Бирме, состоявшими из трех полевых армий (девять дивизий по 5,7 — 8,5 тыс. человек каждая), - то есть армия состояла из 60-75 тыс чел. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                В таких условиях сказать "десятки" армий - ничего не сказать. Пусть скажет Гоминьдан: до 1927 года националисты и коммунисты вместе формировали правительство в Китае,это говорит о достаточно широкой представленности коммунистов в Китае (она же не с пустого места берется), после раскола Гоминьдан первое что сделал провел масштабные репрессии (какой смысл физ уничтожать незначительную политическую группу?). После капитуляции Японии, КПК помагало СССР, но и Гоминьдану помогали США. Неужели помощь США настолько была мелкой, что к 1950 году КПК берет под контроль всю страну, причем почти без боя, начиная с сдачи без боя Пекина в 1949.
                Этого одной военной поддержкой не добиться.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                Их низкая роль связанна с тем что очень быстро острова Тихого Океана стали театром военных действий между США и Японией. Японии не хватало сил полностью оккупировать Китай под контроль.

                Для войны на Тихом океане требовалось совсем немного сухопутных войск. Именно поэтому Япония начала войну с США и Англией, а с СССР не начала, хотя для удара нам в спину в 1941 году были превосходные условия. Но для этого требовались сухопутные войска, а они застряли в Китае.



                Что бы сухопутные силы успешно воевали у них кроме солдат и танков должны быть: продовольствие, медикаменты, обмундирование, ГСМ, боеприпасы, запчасти и т.п. Если его нет армия воевать не сможет. И вот эти , а не солдат и танки, ресурсы оттянул на себя Тихоокеанский театр ВД. Гоминьдан и КПК даже позволили себе не вести активные действия, что очень не нравилось США и Великобритании.
                Они даже не утруждали себя преследованием уходящих в Японию оккупационных сил и армии Японии.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                не может рыночной экономике соответствовать тоталитарная политическая система

                Извините, но это чепуха. Пиночет, Ататюрк, Ли Сын Ман, Чан Кай Ши... Да даже Гитлер с Мусоллини не отказались от рынка.


                Гитлер - это тоталитарная система (Муссолини - близко), но малый и средний бизнес там были задавлены, крупный бизнес слился с государством,поскольку только он имел значение для успешной войны. Остальные это диктаторы различного уровня.Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека, а это возможно только тотально котроллируя экономику.Потому что только если обеспечение людей полностью зависит от государства, они будут полностью зависимы и тогда можно тотально контролировать социальную сферу, вплоть до половой жизни личности.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                Для нас все китайцы одинаковы, а для них они разделены на 56 национальностей. Их языки настолько разные, что в процессе совместного развития они выработали письменность не передающую фонетики -Письменность для пользования которой не нужно знать фонетики языка.

                Для Гоминьдана они тоже все были одинаковые - единый китайский народ. Вы скажете, ущемление субэтносов? Так то же самое имеет место и теперь при коммунистах.

                Вы не читали программу Гоминьдана , я тоже, поэтому не будем делать пустых заявлений. Суть национализма в провозглашении нации(национальности) как высшей ценности. Если все нации равные, то ценность одной из многих одинаково ценных равна нулю поскольку ценность проявляется только в превосходстве. Это превосходство может реализовываться за счет нации вне территории государства, а может и за счет на территории.Но в любом случае единых общественных систем не бывает никогда.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Июнь 2013, 10:24):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                Понятия рабовладельческий, феодальный и буржуазный и т.п. отражают лишь набор определенных характеристик описывающих ту или иную систему ( тип трудовых отношений, форма собственности, виды собственности)и не имеют отношения к классовой или национальной или к какой-либо иной борьбе.

                Эти понятия описывают совершенно конкретную вещь - производственные отношения. Классовая борьба - это и есть влияние экономики на общество. Говорить о формациях без марксизма - всё равно что говорить о загробной жизни без религии.


                Нет, для Вас спор на исторические темы это борьба идеологий. На развитие экономики влияет численность населения и доступные для его существования ресурсы (это глобально), от этого зависит уровень технологий и социальной организации в локальных культурах, что бы эти технологии работали, чем больше видов деятельности чем сложнее они взаимосвязаны между собой тем сложнее горизонтальная стратификация общества (социальная сфера - инструмент регулирования мораль и этика), чем сложнее горизонтальная стратификация общества тем сложнее вертикальная стратификация (политическая организация -инструмент регулирования право). В никакой классовой борьбе для своего развития общество не нуждается, как и в национальной, так и в религиозной (они всего лишь ширмы для обеспечения политических или экономических изменений локального характера).

                Что касается терминологии, то без нее не обойтись что бы описывать те или иные исторические процессы. Если Вам не нравятся эти термины предложите свои. Мне безразлично какое слово мы привяжем к понятию "раб" или "феодальный".

                  Анархист
                    Imperial
                    672
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    111
                    Imperial
                    4 051
                    Imperial
                    9

                  Дата: 18 Июнь 2013, 22:32

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (18 Июнь 2013, 12:21):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                  Почему для короля Филиппа II золото из "жемчужины испанской короны" было меннее важно чем религиозные взгляды протестантов? У Филиппа спросите, такое у него воспитание было.
                  Вы свою версию уже озвучите когда-нибудь, или когда сказать нечего - можно и "голодомор" приплести?
                  Филипп не "вдруг" невзлюбил Нидерланды - он в великой войне Протестантства и Контрреформации выбрал сторону "военов света". И не по своей прихоти - просто туговато в те времена было в Испании с протестантами, да...


                  Голодомор не приплетен.Если Вы таким образом объясняете одни исторические события, то аналогичным образом Вы должны объяснять все исторические события. Допустим я соглашаюсь с причинами Нидерландской революции, которые указали Вы, а Вы согласны с причинами Голодомора 1933 г , которые озвучил я, если нет - дайте опровержение. Доказательством правильности предлагаемых Вами принципов анализа исторических явлений, является действенность этих же принципов для анализа других исторических явлений.

                    Qebedo
                      Imperial
                      18 592
                      Imperial
                      77
                      Imperial
                      2 741
                      Imperial
                      4 176
                      Imperial
                      5

                    Дата: 18 Июнь 2013, 22:44

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                    Если Вы таким образом объясняете одни исторические события, то аналогичным образом Вы должны объяснять все исторические события.

                    Я Вам ничего не должен, особенно объяснять. В отличие от Вас, у меня нет примитивной двухходовой системы, объясняющей всё на свете - "машина для исполнения желаний, она же для заточки ножей" © Так что голодомор Вы именно что приплели - и как всегда, неудачно. Потому что последствия отсутствия элементарных навыков управления экономикой у "кухарок, взявшихся управлять государством", тоже нельзя объяснить "економически назревшими причинами". Ах, если бы все, кто берется учить окружающих, как жить и что делать, были на самом деле компетентны в этих вопросах, но увы, "фактор дурака" - это мощнейший двигатель истории человечества. И, заметьте, снова лежащий не среди "объективной економики", а в недрах человеческого сознания.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                    Доказательством правильности предлагаемых Вами принципов анализа исторических явлений, является действенность этих же принципов для анализа других исторических явлений.

                    Жизнь человеческого общества несводима к двум-трем формулам. Иначе как просто было бы этим обществом управлять... Вы, похоже, этой простой истины как раз и не понимаете.
                      • Личность и её роль в истории. Вконтакте!
                      • Личность и её роль в истории. Фейсбуке!
                      • Личность и её роль в истории. Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 20:56
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики