Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия

Опрос: Какая армия Второй Мировой являеться лучшей по военным показателям по вашему мнению?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 132 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 21 Июль 2010, 12:07

Shurkec 21 Июл 2010 (12:08):

Так тыловые службы находятся ведь не вне войны... И недостаток снабжения у немцев был не потому что у них (или у итальянцев) было плохие службы снабжения, а потому что англичане сделали все, чтобы у Роммеля эти проблемы со снабжением возникли... И вообще, специфика ТВД у СССР и у Англии вообще-то разная, и у англичан вопросы снабжения своей армии и создание трудностей у чужой были первостепенными, и англичане этот вопрос более-менее успешно решили...

1. Да, но тогда придётся решать вопрос: справедливо ли называть лучшей армию, сумевшую организовать снабжение, но при этом терпящую поражения, имея числ. перевес?
2. Что за "трудности" скажем, в переброске австралийской дивизии из Палестины?
3. А уровень англ. командования, в решительный момент, вместо того чтобы добить итальянцев и взять Бардию - отзывающее индийскую 4-ю дивизию в ОБРАТНОМ направлени? (Это до Роммеля, на минуточку).
Затем, вместо того, чтобы усиливать О' Коннора, преследующего итальянцев после взятия Бардии, Черчилль задерживает уже имеющиеся в Египте резервы... чтобы отправить их на убой в Грецию.

-Pavel- 21 Июл 2010 (12:17):

Каким образом? Вы считаете, что при хорошем и даже отличном снабжении Роммель имея меньше сил мог побить Монти под Эль-Аламейном? Я лично придерживаюсь мнения что свою победу Роммель профукал когда после прорва линии Газала стал гоняться за населенными пунктами. Разгром союзников при отступлении с этой линии вместо захвата Тобрука и других городков привел бы к тому, что союзникам под Эль-Аламейном пришлось бы создавать армию заново, а не накачивать резервами старый костяк.
Для начала давайте вспомним, что план захвата Тобрука согласовывался на уровне Гитлера и Муссолини.

Ну а к Мерса-Матрух Роммель подходил с 44-мя танками плюс 14 машин у итальянцев... обеспечивая себя английскими трофейными транспортными машинами, ГСМ и прочее.
Да впрочем, сам Черчилль признаёт, что побеждать Роммеля приходится числом, а не уменьем:

Цитата

Начальник имперского генерального штаба Дилл и я очень надеемся, что на пограничной линии Эс-Саллум будет оказано упорное сопротивление. Несомненно, враг испытал серьезное напряжение. В пути находятся очень крупные подкрепления. Выигрыш недели может оказаться решающим. Я уверен, что если Вы проявите настойчивость и решимость и постоянно будете готовы идти на риск, положение может быть исправлено, особенно если учитывать приближение крупных подкреплений.

Основное сейчас заключается в том, чтобы Вы вдохнули в свои войска настойчивую волю к сопротивлению и борьбе и чтобы они не примирились с непрочными результатами, достигнутыми горсткой тяжелых танков Роммеля. Обеспечьте, чтобы все людские ресурсы были максимально использованы в эти критические дни
Премьер-министр — генералу Окинлеку 22 июня 1942 года.

    Shurkec

      3 453

      13

      0

      296

      801
    • Статус:Всадник

    Дата: 21 Июль 2010, 12:17

    Олег

    Олег 21 Июл 2010 (13:07):

    придётся решать вопрос: справедливо ли называть лучшей армию, сумевшую организовать снабжение, но при этом терпящую поражения, имея числ. перевес?

    Несправедливо... Но во-первых это было не всегда, а только на первом этапе войны... во-вторых - лидер опроса, Советская армия разве не имела никаких проблем в войне, особенно в 41-42 годах?

    Олег 21 Июл 2010 (13:07):

    2. Что за "трудности" скажем, в переброске австралийской дивизии из Палестины?

    Понятия не имею... И причем тут Палестина? Англичане конвои проводили на Мальту и с Мальту под носом у немцев и итальянцев - это легко?

    Олег 21 Июл 2010 (13:07):

    А уровень англ. командования

    А уровень советского командования???

    Олег 21 Июл 2010 (13:07):

    Черчилль задерживает уже имеющиеся в Египте резервы... чтобы отправить их на убой в Грецию

    Черчилль политик, а не военоначальник... В Греции вопрос был политический скорее... Да и навряд-ли кто предвидел что в Греции все закончится так плачевно...

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 21 Июль 2010, 12:39

      Олег

      Олег 21 Июл 2010 (13:07):

      Для начала давайте вспомним, что план захвата Тобрука согласовывался на уровне Гитлера и Муссолини.

      Ну, бесноватый и Муссолини все же были далеко, а вот "Лис пустыни" - на месте. Тем более что такое же непонимание окружения Роммель показал и в первое наступление.

      Олег 21 Июл 2010 (13:07):

      Ну а к Мерса-Матрух Роммель подходил с 44-мя танками плюс 14 машин у итальянцев... обеспечивая себя английскими трофейными транспортными машинами, ГСМ и прочее.

      Я не отрицаю того, что проблемы Роммеля во многом связаны со снабжением. Но вот, например:
      Спойлер (скрытая информация)


      Смотрите, союзникам ничто не помешало при первом наступлении произвести глубокую операцию по линии Джарабуб-Аджедабия. Что мешало Роммелю произвести такую же (или схожую с ней) операцию при прорыве линии Газала не в центральной, а в южной ее части с выходом в тылы союзной группировки? Тогда бы гнаться за союзной группировкой в Эль-Аламеин просто не пришлось бы.

      Олег 21 Июл 2010 (13:07):

      Да впрочем, сам Черчилль признаёт, что побеждать Роммеля приходится числом, а не уменьем:

      Ну, я рассматриваю Роммеля лишь в сравнении с другими немецкими полководцами. На фоне союзников он был очень и очень неплох.

        Александрович

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 21 Июль 2010, 13:35

        Что интересно Роммель всегда заходил в один и тот же фланг (условия театра военных действий в другой заходить не позволяли. Море там.) Сей момент характерезует английское командование не самым лучшим образом.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 21 Июль 2010, 13:42

          Blitzkrieg 21 Июл 2010 (14:35):

          Сей момент характерезует английское командование не самым лучшим образом.

          Как и Роммеля, который думал, что они никогда об этом не догадаются - сражение у Алам-эль-Хальфы.

          Я смотрю, всем удобнее флудить тут? ну, была бы честь предложена...

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 21 Июль 2010, 14:25

            Shurkec 21 Июл 2010 (13:17):

            Несправедливо... Но во-первых это было не всегда, а только на первом этапе войны... во-вторых - лидер опроса, Советская армия разве не имела никаких проблем в войне, особенно в 41-42 годах?
            Имела - но тогда чем англичане лучше?

            Shurkec 21 Июл 2010 (13:17):

            Понятия не имею... И причем тут Палестина? Англичане конвои проводили на Мальту и с Мальту под носом у немцев и итальянцев - это легко?
            Это тяжело, но не надо забывать о размерах империи, над которой никогда не заходило солнце, не надо забывать, что переброскам из Палестины, Индии, Австралии немцы помешать не могли.

            Shurkec 21 Июл 2010 (13:17):

            А уровень советского командования???
            А что не так? Теорию блицкрига немцы взяли у нас, между прочим.

            Shurkec 21 Июл 2010 (13:17):

            Черчилль политик, а не военоначальник... В Греции вопрос был политический скорее... Да и навряд-ли кто предвидел что в Греции все закончится так плачевно...
            Если пр-к разбит, его надо добить, а не начинать авантюру на другом ТВД.

            -Pavel- 21 Июл 2010 (13:39):

            Ну, бесноватый и Муссолини все же были далеко
            Какая разница? Приказ начальника - закон для подчиинённого. Так было, есть и будет.

            -Pavel- 21 Июл 2010 (13:39):

            а вот "Лис пустыни" - на месте. Тем более что такое же непонимание окружения Роммель показал и в первое наступление.
            Сорри - а в чём это выразилось?

            -Pavel- 21 Июл 2010 (13:39):

            Смотрите, союзникам ничто не помешало при первом наступлении произвести глубокую операцию по линии Джарабуб-Аджедабия. Что мешало Роммелю произвести такую же (или схожую с ней) операцию при прорыве линии Газала не в центральной, а в южной ее части с выходом в тылы союзной группировки? Тогда бы гнаться за союзной группировкой в Эль-Аламеин просто не пришлось бы.
            На это пусть сам Роммель и ответит: "Что толку от того, что у вас два танка против одного моего, если вы рассредотачиваете их, позволяя тем самым уничтожать по отдельности? Вы подставили мне под удар три бригады одну за другой".

            -Pavel- 21 Июл 2010 (13:39):

            Что мешало Роммелю произвести такую же (или схожую с ней) операцию при прорыве линии Газала не в центральной, а в южной ее части с выходом в тылы союзной группировки?
            Знаете, у Я. Гашека есть рассказ, который начинается примерно так: Наполеон был болван! Когда он увидел, что Блюхер атакует его с пр. фланга, надо было самому атаковать с левого!
            У Роммеля после трёх недель упорных боёв сил африканского корпуса было слишком мало для выполнения задач.

            Atkins 21 Июл 2010 (14:42):

            Я смотрю, всем удобнее флудить тут? ну, была бы честь предложена...
            Вы правы. Дайте сылку - пойдём "воевать" туда.

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 22 Июль 2010, 12:07

              Олег

              Олег 21 Июл 2010 (15:25):

              Какая разница? Приказ начальника - закон для подчиинённого. Так было, есть и будет.

              Таки план разрабатывался не с представления штаба корпуса "Африка"?

              Олег 21 Июл 2010 (15:25):

              Сорри - а в чём это выразилось?

              Ударами в лоб в начале наступления. Раз.
              Ошибкой под Тобруком при его первой осаде. Два.
              Спойлер (скрытая информация)

              См.: http://militera.lib...._german/04.html

              Олег 21 Июл 2010 (15:25):

              На это пусть сам Роммель и ответит: "Что толку от того, что у вас два танка против одного моего, если вы рассредотачиваете их, позволяя тем самым уничтожать по отдельности? Вы подставили мне под удар три бригады одну за другой".

              Сам Роммель ответил про ситуацию в 1941 году в ходе его первого наступления, ЕМНИП. А вот если у Роммеля под Эль-Аламейном не оказалось бы топлива, то вся его группировка накрывалась бы сама-собой, не имея возможности как разбить союзные части под Эль-Аламейном, так и разгромить серьезный десант в тылу, перекрывающий линии коммуникаций. Так что позорная капитуляция произошла бы не под Тунисом, а под Эль-Аламейном.

              Олег 21 Июл 2010 (15:25):

              Знаете, у Я. Гашека есть рассказ, который начинается примерно так: Наполеон был болван! Когда он увидел, что Блюхер атакует его с пр. фланга, надо было самому атаковать с левого! user posted image
              У Роммеля после трёх недель упорных боёв сил африканского корпуса было слишком мало для выполнения задач.

              Да, соглашусь, мои претензии - явное послезнание.
              Я имею ввиду не ситуацию после прорыва линии Газала и развития наступления, а именно точку прорыва линии и основное направление удара.

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 22 Июль 2010, 16:08

                -Pavel- 22 Июл 2010 (13:07):

                Таки план разрабатывался не с представления штаба корпуса "Африка"?
                Да, план захвата Тобрука разрабатывался штабом Ромеля; Гитлер и Муссолини разрешили ему наступать, выставив условие: как только падёт Тобрук, перейти к обороне.

                -Pavel- 22 Июл 2010 (13:07):

                Ударами в лоб в начале наступления. Раз.
                В лоб наступает сковывающая группа Крювеля, а главная группа совершала форсированный ночной обходной марш - это азы, этому учат курсантов на занятиях по тактике.

                -Pavel- 22 Июл 2010 (13:07):

                Ошибкой под Тобруком при его первой осаде. Два.
                Это не ошибка - это единственный верный вариант: учитывая неблагоприятное соотношение сил, учитывая отсутствие резервов и подход новых подкреплений у англичан, Роммель этим ударом имел шансы полностью разгромить пр-ка, после чего захват Тобрука становился вопросом времени.
                А в случае отказа от преследования Роммел сводил свой успех на нет, давая возможность разбитому пр-ку прийти в есбя и получить подкрепления - и это ради сомнительного исхода захвата Тобрука. Этот вариант приводил к борьбе на истощение, которую Роммель (мало войс, плохое снабжение) выдержать не мог.
                Резюме: ошибки нет.

                -Pavel- 22 Июл 2010 (13:07):

                Сам Роммель ответил про ситуацию в 1941 году в ходе его первого наступления, ЕМНИП. А вот если у Роммеля под Эль-Аламейном не оказалось бы топлива, то вся его группировка накрывалась бы сама-собой, не имея возможности как разбить союзные части под Эль-Аламейном, так и разгромить серьезный десант в тылу, перекрывающий линии коммуникаций. Так что позорная капитуляция произошла бы не под Тунисом, а под Эль-Аламейном.
                Это про англ. наступление 18 ноября.

                -Pavel- 22 Июл 2010 (13:07):

                Я имею ввиду не ситуацию после прорыва линии Газала и развития наступления, а именно точку прорыва линии и основное направление удара.
                См. начало поста.

                  Bonart

                    489

                    2

                    0

                    19

                    13
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 22 Июль 2010, 19:12

                  Если уж так охота обсудить английские косяки - почему никто не вспомнил слив Сингапура?
                  К лучшей армии Второй мировой англичане отношения не имеют в любом случае - и сил у них было маловато и техника реализации преимущества никакая.

                    Caesar G.I.

                      15 137

                      132

                      4

                      1 917

                      8 218
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 22 Июль 2010, 19:27

                    Bonart

                    Bonart 22 Июл 2010 (21:12):

                    К лучшей армии Второй мировой англичане отношения не имеют в любом случае

                    Это точно!
                      • 132 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 13:11
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики