Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия

Опрос: Какая армия Второй Мировой являеться лучшей по военным показателям по вашему мнению?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 132 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 07 Декабрь 2010, 08:32

dmitrij80

dmitrij80 7 Дек 2010 (01:01):

Пора бы уже знать, что соотношение военных потерь в ВОВ 1:1,3 в пользу Германии и её союзников...

Да Вы что? А обосновать - как всегда слабо?

dmitrij80 7 Дек 2010 (01:01):

... И войны выигрывают не армии, а государства.

Блин! Сколько можно, а? Если плохо видите - оденьте очки и разберитесь таки, кто делал утверждения о выигрыше войн.

    dmitrij80

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 07 Декабрь 2010, 11:06

    Гридь

    Цитата

    Да Вы что? А обосновать - как всегда слабо?

    В 1994 году книжечка такая вышла «Гриф секретности снят. РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
    Потери Вооруженных сил».
    http://rus-sky.com/h...m#_Toc536603352
    Так же можно посмотреть и тут.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B5

      Aleksashko

        915

        1

        0

        14

        117
      • Статус:Центурион

      Дата: 07 Декабрь 2010, 12:06

      Гридь

      Цитата

      Камрад, Вы сюда зашли просто языком почесать или всё-же поговорить в тему? Если второе, то укажите, пожалуйста, где я вёл речь о кадровой армии?
      Языками здесь порой чешут другие. А не ваши слова , что кадровая немецкая армия кончилась на год позже РККА? Если нет, то сорри, но вы постоянно на это тоже намекаете. Сравнение вообще некорректно.

      Цитата

      Aleksashko 6 Дек 2010 (13:56):

      ... Как вы думаете, когда идет постоянное формирование новых частей, обустройство их в военных городках, передислокация и проч. (да еще в войска идет новая техника, которую надо осваивать), о какой выучке войск может идти речь?..

      1) Чья это проблема?
      2) Это несомненно делает Красную Армию лучшей?

      Я нигде не заявлял, что "Красная армия всех сильней" и лучше. Но и худшей или вторгого сорта ее считать тоже не надо. Суммарно(усредненно) за всю войну взять - то не хуже немецкой.

      Цитата

      Покажите мне что-ни будь хоть отдалённо напоминающее Киевский котёл 1941-го года.
      С Киевским котлом вообще что-либо трудно сравнить, 500-600 тыс. пленных по разным оценкам. Но опять же надо рассматривать все аспекты этой трагедии. Где человеческий фактор простых солдат и офицеров, а где пагубные решения высшего руководства. Тот же Рурский котел - по Миллентину:

      Цитата

      В итоге в Рурском котле было захвачено все, что оставалось от двадцати одной дивизии. Американцы взяли в плен 317 тыс. человек, в том числе двадцать четыре генерала и одного адмирала. Эта была самая крупная капитуляция за всю историю.
      Другие исследователи дают цифру и в 350 тыс. чел. Для немецкой армии меньшей численности - это тоже еще какое поражение. Если в процентном соотношении брать, то получится наверное и больше, чем в РККА в отдельно взятых крупных операциях. Окруженные войска немцев в котле: 350-400 тыс. чел. В плен попало 325 тыс. чел. (усредненно). Итого: 80 %. Не хило так.

        Гридь

          5 182

          52

          3

          1 442

          1 874
        • Статус:ёж

        Дата: 07 Декабрь 2010, 13:28

        Aleksashko

        Aleksashko 7 Дек 2010 (12:06):

        Языками здесь порой чешут другие. А не ваши слова , что кадровая немецкая армия кончилась на год позже РККА? Если нет, то сорри, но вы постоянно на это тоже намекаете. Сравнение вообще некорректно.

        Я тут не при чём. Это утверждение камрада Ринауна:

        Renown 4 Дек 2010 (22:34):

        ... Если считаем, какая КАДРОВАЯ армия на начало войны была лучше - то красная армия 41-го года была в земле к декабрю, а немецкая - к ноябрю 1942 года...

        Так что претензии не по адресу. Ну да ладно.

        Aleksashko 7 Дек 2010 (12:06):

        Я нигде не заявлял, что "Красная армия всех сильней" и лучше. Но и худшей или вторгого сорта ее считать тоже не надо. Суммарно(усредненно) за всю войну взять - то не хуже немецкой.

        Вы присоединились к спору между мной и камрадом Ринауном, который утверждал, что РККА была лучшей армией ВМВ. Потому я и задал Вам свой вопрос. Если не правильно понял, приношу свои извинения.
        Усреднённо же я всё равно считаю вермахт лучшей боевой машиной, т.к. он в ходе ВМВ продемонстрировал умение решать разнообразные задачи (наступательные и оборонительные) в условиях ограниченности ресурсов, превосходства противника в силах и одновременного действия на разных фронтах.

        Aleksashko 7 Дек 2010 (12:06):

        С Киевским котлом вообще что-либо трудно сравнить, 500-600 тыс. пленных по разным оценкам. Но опять же надо рассматривать все аспекты этой трагедии. Где человеческий фактор простых солдат и офицеров, а где пагубные решения высшего руководства...

        Моё мнение таково: ошибки командования, нежелание рядового и сержантского состава воевать - это тоже составная часть оценки возможнсотей боевой машины под названием "Красная Армия".

        Aleksashko 7 Дек 2010 (12:06):

        ... Итого: 80 %. Не хило так.

        Да, конечно. Можно вспомнить ещё, например, Сталинград. Только Вы, камрад, упускаете на мой взгляд существеннейшую деталь: для РККА в первую половину войны огромные котлы - это чуть ли не система, а для немцев во вторую половину ВМВ - частный случай.

        dmitrij80

        dmitrij80 7 Дек 2010 (11:06):

        В 1994 году книжечка такая вышла «Гриф секретности снят. РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
        Потери Вооруженных сил»...

        Читал, конечно. Спасибо.
        Ну вот Вам для примера сведения, почерпнутые из разных источников, которые я уже писал где-то на форуме:

        Цитата

        ... За всю войну наши вооружённые силы потеряли только убитыми, умершими на этапах санитарной эвакуации и умершими в госпиталях от ран ни много ни мало, а аж 6.329,6 тыс. чел. (Россия и СССР в войнах ХХ в.: Статистическое исследование. - М.: Олма - Пресс, 2001. - с. 237, табл. 120.). Т.е. эта цифра без пропавших без вести, попавших в плен, умерших в войсках от болезней, погибших от небоевых происшествий, расстрелянных по приговору трибуналов, погибших в первые месяцы войны, но не учётнных и т.д. У немцев же за период с 22.06.1941 г. по 30.11.1944 г. по данным Мюллер-Гиллебранда, как уже говорилось выше, погибшими на Восточном фронте (сухопутные войска и СС) насчитывалось 1.419.728 чел. и без вести пропавшими 997.056 чел., т.е. всего - 2.416.784 чел., по данным упоминавшегося уже Р. Оверманса эта цифра на 01.01.1945 г. составила 2.743.000 чел. По оценке Кривошеева (хотя он и не специалист в теме германских потерь), немцы с 22.06.1941 г. по 09.05.1945 г. потеряли убитыми, умершими от ран, пропавшими без всети и небоевыми потерями (но без пленных) 3.604,8 тыс. чел. (сухопутные войска, флот, люфтваффе, СС). Плюс союзники Германии добавили к этой цифре ещё 668,2 тыс. чел. Т.о., общий итог для Оси на Восточном фронте вылился в 4.273 тыс. чел. (Россия и СССР в войнах ХХ в.: Статистическое исследование. - М.: Олма - Пресс, 2001. - с. 515, табл. 201) против существенно заниженной цифры для СССР в 6.329,6 тыс. чел. (почему существенно заниженной - я объяснил выше), т.е. соотношение по убитым, умершим от ран, пропавшим без вести и небоевым потерям составило 1:1,5 не в пользу Советского Союза. Естественно, что эта цифра не учитывает численного перевеса Красной Армии над вермахтом, лучшей технической оснащённости первой по сравнению с последней и т.д. и т.п. ...

          dmitrij80

            1 882

            1

            0

            21

            32
          • Статус:Примипил

          Дата: 07 Декабрь 2010, 13:50

          Гридь
          Даже по тем данным, что дали Вы 2-х кратного перевеса в потерях РККА по сравнению с вермахтом и его

            Aleksashko

              915

              1

              0

              14

              117
            • Статус:Центурион

            Дата: 07 Декабрь 2010, 16:29

            Гридь

            Цитата

            Моё мнение таково: ошибки командования, нежелание рядового и сержантского состава воевать - это тоже составная часть оценки возможнсотей боевой машины под названием "Красная Армия".
            Вот на первое место все-таки и надо поставить ошибки командования и слабую подготовку офицерского корпуса. Именно он должен руководить действиями бойцов и вселять в них уверенность в победе. А этого и не было поначалу, т.к. царила повсеместная растерянность и незнание что делать. А бойцы, они что, они без командира уже наполовину небоеспособны. Тек более основной состав стрелковых частей составляли крестьяне. Им кроме винтовки и доверить то ничего нельзя было. Вот и представьте необстрелянногго бойца, который в деревне и трактор то видел может несколько раз в жизни, а тут кругом танки, взрывы, самолеты летают, шум, свалка, паника. И что ему остается делать. Только бежать в лес, где, как ему кажется, безопасно. А выходы из леса то уже перекрыты. Так что я сомневаюсь, что "нежелание рядового и сержантского состава воевать " имело массовый характер. Скорее именно необстрелянность и необученность сыграли свою роль. А у немцев обстреляная армия уже, психология победителей.

            Цитата

            Aleksashko 7 Дек 2010 (12:06):

            ... Итого: 80 %. Не хило так.

            Да, конечно. Можно вспомнить ещё, например, Сталинград. Только Вы, камрад, упускаете на мой взгляд существеннейшую деталь: для РККА в первую половину войны огромные котлы - это чуть ли не система, а для немцев во вторую половину ВМВ - частный случай.
            Ну не такой уж и частный. Тот же Фалезский котел (50 тыс. пленными). Там скорее всего могло быть и больше пленных, если бы Монтгомери не тянул резину как всегда, а перешел бы к активным действиям. А так немцы просачивались через узкий коридор, в основном ночью и выводили технику (правда техники они вывели мало). В данном случае не опытность и геройство немцев, а раздолбайство прежде всего английских войск. Далее - линия Зигфрида (Западный Вал) - была очень даже неплохо подготовлена, тем более строилась еще до войны. Не использовать ее - преступление. На Восточном фронте - как пример, Курляндский котел (350 тыс. чел.). Так что для немцев котлы тоже не редкий случай. Опять же, если взять операцию Багратион, то суммарно ок. 200 тыс. немцев попало в плен.

              Melkart12

                834

                0

                0

                93

                103
              • Статус:Центурион

              Дата: 07 Декабрь 2010, 16:54

              Гридь

              Гридь 7 Дек 2010 (13:28):

              Усреднённо же я всё равно считаю вермахт лучшей боевой машиной, т.к. он в ходе ВМВ продемонстрировал умение решать разнообразные задачи (наступательные и оборонительные) в условиях ограниченности ресурсов, превосходства противника в силах и одновременного действия на разных фронтах.


              Скорее он продемонстрировал полное неспособие решать стратегические задачи одновременно на разных фронтах в условиях ограниченности ресурсов и превосходства противника в силах.

                Гридь

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 07 Декабрь 2010, 17:55

                Melkart12

                Melkart12 7 Дек 2010 (16:54):

                Скорее он продемонстрировал полное неспособие решать стратегические задачи одновременно на разных фронтах в условиях ограниченности ресурсов и превосходства противника в силах.

                Ха! Вы так говорите будто имеете примеры более эффективных одновременных действий на разных фронтах какой-либо армии в условиях тотальной ограниченности ресурсов. Очень даже эффективной машиной оказался вермахт. Посмотрел бы я на Красную Армию в аналогичных условиях.

                Aleksashko

                Aleksashko 7 Дек 2010 (16:29):

                Вот на первое место все-таки и надо поставить ошибки командования и слабую подготовку офицерского корпуса...

                Ну так это ведь вопроса не меняет: хреновое, слабо подготовленное командование - значит армия хреновая, слабо подготовленная.

                Aleksashko 7 Дек 2010 (16:29):

                ... Так что я сомневаюсь, что "нежелание рядового и сержантского состава воевать " имело массовый характер...

                То-то и оно, что имело. Камрад, не носи нежелание воевать среди бойцов и командирова РККА массового характера, все те тысячи пленных, которых немцы летом - осенью 1941 г. пораспускали по домам, вернулись бы в действующую армию, а не пошли бы по домам.

                Aleksashko 7 Дек 2010 (16:29):

                Ну не такой уж и частный...

                В сравнении с Восточным фронтом очень даже частный.

                Aleksashko 7 Дек 2010 (16:29):

                ... В данном случае не опытность и геройство немцев, а раздолбайство прежде всего английских войск...

                А в жизни, камрад, всегда так: чья-то победа - это результат успешных действий победителя и ошибок побеждённого.

                dmitrij80

                dmitrij80 7 Дек 2010 (13:50):

                Даже по тем данным, что дали Вы 2-х кратного перевеса в потерях РККА по сравнению с вермахтом и его

                Получается, камрад. Я ведь дал по Красной Армии заниженные данные. Откройте соответствующую табличку у Кривошеева и убедитесь - я не включил целый ряд категорий солдат и офицеров, погибших в начале войны.

                  dmitrij80

                    1 882

                    1

                    0

                    21

                    32
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 07 Декабрь 2010, 18:18

                  Гридь

                  Цитата

                  Получается, камрад. Я ведь дал по Красной Армии заниженные данные. Откройте соответствующую табличку у Кривошеева и убедитесь - я не включил целый ряд категорий солдат и офицеров, погибших в начале войны.

                  Неучтённые это наверно советские коллаборационисты, которых до сих пор не могут определить в потери ни одной из сторон?

                    Гридь

                      5 182

                      52

                      3

                      1 442

                      1 874
                    • Статус:ёж

                    Дата: 07 Декабрь 2010, 18:22

                    dmitrij80
                    Камрад, зачем гадать и тыкать пальцем в небо? Откройте Кривошеева, табл. 120, и будет Вам счастье.
                      • 132 Страниц
                      • Первая
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 09:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики