Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия

Опрос: Какая армия Второй Мировой являеться лучшей по военным показателям по вашему мнению?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 132 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Последняя »

dmitrij80

    1 882

    1

    0

    21

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 07 Декабрь 2010, 18:26

Гридь

Цитата

Камрад, зачем гадать и тыкать пальцем в небо? Откройте Кривошеева, табл. 120, и будет Вам счастье.

А может возмём те цифры которые обозначил Гитлер в марте 1945 года-12.5 млн из них убитых 6 млн. солдат и офицеров вермахта и войск СС.
И первая моя ссылка это как раз данные Кривошеева. Но эти данные уже были несколько раз пересмотрены в меньшую сторону для РККА. Тот же сборник "Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование". — М.: Олма-Пресс, 2001. — даёт цифру 6,8 млн. бойцов РККА.

    Melkart12

      834

      0

      0

      93

      103
    • Статус:Центурион

    Дата: 07 Декабрь 2010, 18:37

    Гридь

    Гридь 7 Дек 2010 (17:55):

    Ха! Вы так говорите будто имеете примеры более эффективных одновременных действий на разных фронтах какой-либо армии в условиях тотальной ограниченности ресурсов.


    Эффективных?
    Полный разгром и тотальная капитуляция это теперь эталон эффективности?
    И не надо пожалуйста про "тотальную" ограниченность ресурсов. Дошло бы до немцев хотя бы в 1941 году, а не в 1943, что таки надобно тотальную мобилизацию проводить, то с промышленностью всей оккупированной Европы война могла бы пойти совершенно по иному.

    Гридь 7 Дек 2010 (17:55):

    Посмотрел бы я на Красную Армию в аналогичных условиях.


    Слава Яхве, ума у наших стратегов хватало в такую задницу не влазить.

    Гридь 7 Дек 2010 (17:55):

    То-то и оно, что имело. Камрад, не носи нежелание воевать среди бойцов и командирова РККА массового характера, все те тысячи пленных, которых немцы летом - осенью 1941 г. пораспускали по домам, вернулись бы в действующую армию, а не пошли бы по домам.


    Можно поподробнее про тысячи распущенных пленных?
    И как Вы представляете возвращение пленных в действующую армию? Дипа строем дойти по контролируемой немцами территории до линии фронта, а потом попросить - "камерады, пропустите пжалста, мы к своим в армию возвращаемся"?

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 07 Декабрь 2010, 20:57

      dmitrij80

      dmitrij80 7 Дек 2010 (18:26):

      А может возмём те цифры которые обозначил Гитлер в марте 1945 года-12.5 млн из них убитых 6 млн. солдат и офицеров вермахта и войск СС...

      Я так понимаю А. Гитлер говорил о германских потерях на всех фронтах за всё время с начала ВМВ?
      И ещё: если эти цифры озвучил фюрер, значит они носят оперативный характер, т.е. достаточно приблизительные данные, требующие уточнения.

      dmitrij80 7 Дек 2010 (18:26):

      ... Тот же сборник "Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование". — М.: Олма-Пресс, 2001. — даёт цифру 6,8 млн. бойцов РККА.

      Дима, Вы меня удивляете: я Вам тут привожу цифры и специально оговриваю, что взяты они по РККА из этого издания.
      Теперь по поводу соотношения 1:1,5 и заниженности советских потерь... Раз Вы не желаете смотреть табл. 120 упомянутой работы, придётся мне всё бросить и выложить данные. Итак, указанные мной 6 млн. 329,6 тыс. чел. - это только убитые и умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях. Кроме того, было ещё 555,5 тыс. чел., т.н., небоевых потерь, т.е. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу. А кроме того я не беру в расчёт цифру пропавших без вести (но не попавших в плен - есть такая категория людей на войне: фактически умерших): Кривошеев и Ко. оценивает всех пропавших без вести в 4.559 тыс. чел. Но в этой цифре "сидит" большое количество советских военнопленных, плюс военнослужащих, вернувшихся из плена и влившихся в состав действующей армии. Потому общая цифра пропавших без вести, но не оказавшихся в плену, толком не ясна.
      В любом случае потери убитыми, умершими и пропавшими без вести, которые понесли советские вооружённые силы в годы ВОВ, превышают потери стран Оси на Восточном фронте более, чем в 1,5 раза.

      Melkart12

      Melkart12 7 Дек 2010 (18:37):

      Эффективных?
      Полный разгром и тотальная капитуляция это теперь эталон эффективности?..

      А Вы, чем бросаться ярлыками, задайтесь вопросом: сколько прдержался вермахт против превыосходящего по численности противника (я имею в виду не только СССР, но и всю антигитлеровскую коалицию)? А уже потом будете рассказывать о жутко "неэффективной немецкой военной машине".

      Melkart12 7 Дек 2010 (18:37):

      Слава Яхве, ума у наших стратегов хватало в такую задницу не влазить.

      Наши стратеги и с одним-то противником, имея практически систематическое превосходство в силах и технике, возились с ним непозволительно долго, как для умелых военачальников.

      Melkart12 7 Дек 2010 (18:37):

      Можно поподробнее про тысячи распущенных пленных?..

      Наверное можно... Как вспомню источник информации.

      Melkart12 7 Дек 2010 (18:37):

      ... И как Вы представляете возвращение пленных в действующую армию? Дипа строем дойти по контролируемой немцами территории до линии фронта, а потом попросить - "камерады, пропустите пжалста, мы к своим в армию возвращаемся"?

      Да тут ничего представлять и фантазировать не надо. Почитайте многочисленную мемуарную литературу бойцов партизанского и подпольного движения (навскиду Богатырь З. "Фронт в тылу врага" (как-то так книга называется)): многие партизанские отряды "розлива 1941 г." формировались "окруженцами", которые пытались выйти из кольца и пробиться к своим. Но зачастую линия фронта откатывалась на восток очень быстро и военнослужащие в конце-концов отказывались от попытки выбраться на Большую Землю и принимали решение бить врага на своей земле.
      Опять же для кого создавались многочисленные фильтрационные лагеря, как не для "окруженцев"?

        dmitrij80

          1 882

          1

          0

          21

          32
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Декабрь 2010, 22:24

        Гридь

        Цитата

        Теперь по поводу соотношения 1:1,5 и заниженности советских потерь...

        А у немцев значит пленные в потери не учитываются. Если же учитывать и немецкие потери пленными с учётом их союзников то картина тоже будет иной.
        -4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести;
        -страны-союзницы Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими;
        +
        -2,7 млн. пленных немцев;
        -0,75 пленных союзников;
        Получаем- я округляю 8,2 млн. Это убитые и пленные.
        Исли взять Ваши данные то получаем 11,3 млн. в РККА.
        И где тут превес в 2-ва раза?
        Эти данные я брал вот отсюда, но эта страница почему-то сейчас там не работает.
        http://www.soldat.ru...asualties/book/
        Также эти данные сейчас обнародованны и в ВИКИ.

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 07 Декабрь 2010, 22:28

          dmitrij80

          dmitrij80 7 Дек 2010 (22:24):

          А у немцев значит пленные в потери не учитываются. Если же учитывать и немецкие потери пленными с учётом их союзников то картина тоже будет иной...

          Камрад, я всё больше убеждаюсь в том, что мои посты Вы читаете через пень-колоду, и это печально. Спрашиватся: где я включал в советские потери убитыми и умершими военнопленных??? Наоборот, я специально оговорил:

          Гридь 7 Дек 2010 (20:57):

          А кроме того я не беру в расчёт цифру пропавших без вести (но не попавших в плен - есть такая категория людей на войне: фактически умерших)...

          Ну, ё-моё, Дима, читайте, пожалуйста, внимательнее, а то пропадает всякая охота вести диалог...

            dmitrij80

              1 882

              1

              0

              21

              32
            • Статус:Примипил

            Дата: 08 Декабрь 2010, 00:09

            Гридь

            Цитата

            Камрад, я всё больше убеждаюсь в том, что мои посты Вы читаете через пень-колоду, и это печально. Спрашиватся: где я включал в советские потери убитыми и умершими военнопленных???

            Я не совсем сейчас понимаю-в чём проблема? Вначале речь у Вас шла чисто о убитых, потом Вы включили в потери и пленных.

            Цитата

            А кроме того я не беру в расчёт цифру пропавших без вести (но не попавших в плен - есть такая категория людей на войне: фактически умерших): Кривошеев и Ко. оценивает всех пропавших без вести в 4.559 тыс. чел. Но в этой цифре "сидит" большое количество советских военнопленных,

            Это же Вы писали.
            В последнем своём посте я также привёл Вам данные убитых и пленённых с немецкой стороны. Только у немцев пропавшие без вести включены в 4 млн.

            Цитата

            -4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести

            Где в свою очередь картина с пропавшими без вести до конца не ясна.

              Гридь

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 08 Декабрь 2010, 08:24

              dmitrij80

              dmitrij80 8 Дек 2010 (00:09):

              ... Вначале речь у Вас шла чисто о убитых, потом Вы включили в потери и пленных.

              Где я включал в потери пленных? Не надо выдумывать!

                dmitrij80

                  1 882

                  1

                  0

                  21

                  32
                • Статус:Примипил

                Дата: 08 Декабрь 2010, 10:27

                Гридь

                Цитата

                Итак, указанные мной 6 млн. 329,6 тыс. чел. - это только убитые и умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях. Кроме того, было ещё 555,5 тыс. чел., т.н., небоевых потерь, т.е. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу. А кроме того я не беру в расчёт цифру пропавших без вести (но не попавших в плен - есть такая категория людей на войне: фактически умерших): Кривошеев и Ко. оценивает всех пропавших без вести в 4.559 тыс. чел. Но в этой цифре "сидит" большое количество советских военнопленных, плюс военнослужащих, вернувшихся из плена и влившихся в состав действующей армии.

                Это же Ваш пост. Если эти данные свести, как я уже говорил, то получаем цифру 11,3 млн. в РККА.
                Т.е. у Кривошеева те же данные, что сейчас выложены и обнародованные в википедии...
                http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B5
                Там собственно и ссылка на него.
                Где там соотношение 2:1 понять не могу...

                Цитата

                Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 08 Декабрь 2010, 13:20

                  dmitrij80

                  dmitrij80 8 Дек 2010 (10:27):

                  Это же Ваш пост...

                  Дима, это уже не смешно. Я Вам специально указал, что, кроме убитых и умерших, нужно к потерям РККА прибавить ещё и пропавших без вести, но не попавших в плен. Общей цифры для данной категории у Кривошеева нет, у него есть только пропавшие без вести, включая и попавших в плен. Потому я Вам и привёл кривошеевскую цифру, надеясь, что Вы будете не прибавлять её, а оцените (исходя из известных данных о советских военнопленных в годы ВОВ) размер пропавших без вести, но не попавших в плен.
                  Жаль, что Вы не поняли меня.

                    Melkart12

                      834

                      0

                      0

                      93

                      103
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 09 Декабрь 2010, 13:58

                    Гридь

                    Гридь 7 Дек 2010 (20:57):

                    А Вы, чем бросаться ярлыками, задайтесь вопросом: сколько прдержался вермахт против превыосходящего по численности противника (я имею в виду не только СССР, но и всю антигитлеровскую коалицию


                    У Вермахта задача была не "продержаться", а победить в войне.
                    С данной задачей он не справился.
                    Более того, он не справился с СССР в 1941-42 годах, воюя по сути на один фронт, несчитая пары дивизий в Африке. Когда еще ущерб от союзнических бомбежек был минимальным, а подводная война была вполне успешной.
                      • 132 Страниц
                      • Первая
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 03:36
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики