Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия

Опрос: Какая армия Второй Мировой являеться лучшей по военным показателям по вашему мнению?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 132 Страниц
  • Первая
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • Последняя »

Гридь ответил:

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 25 Февраль 2011, 23:00

Затолока Вадим

Затолока Вадим 25 Фев 2011 (22:43):

Следовательно вы полагаете, что слабая армия в результате цепочки случайности и не хватки ресурсов у второй армии победила?!..

Я, по-моему, уже достаточно давно изложил свою позицию по данном вопросу. Ну да ладно, могу повторить ещё разок:
1) германская армия - лучшая;
2) поражение во ВМВ - это не поражение Вермахта, как такового (равно как и победа в войне - это не победа РККА, как таковой), а поражение германского государства.
Чтобы было понятнее: для победы в войне, ведущейся на истощение, сторона должна иметь высокую степень готовности, которую схематично можно представить в виде треугольника. Основание такого треугольника - это хозяйство страны (под которым будем понимать не экономику в узком смысле слова, а совокупность хозяйственных институтов, мощностей и всех необходимых ресурсов - трудовых, сырьевых, топливных и т.д.). Средняя линия треугольника - В.П.К. страны: надеюсь, Вадим, Вы не будете спорить с тем фактом, что в ХХ ст., в отличие от XVII в., для победы в войне мало было иметь вымуштрованную и хорошо вооружённую армию, но нужно было иметь ещё и мощности для производтсва того широкого ассортимента продуктов, необходимых для ведения войны? Именно по причине отсутствия такой средней линии Жечь Посполита и не имела никаких шансов противостоять Германскому Рейху в 1939-ом, вне зависимости от того, ударил бы Советский оюз 17.09.1939 г. или нет. Наконец, вершиной треугольника являются вооружённые силы страны.
А теперь мысленно постройте два треугольника - отдельно для СССР и Германии и посмотрите, что у Вас получится:
1) Германия имела отлично вымуштрованную армию практически на протяжении всей войны, чего, к сожалению, нельзя сказать о Совестком Союзе. Тогда как немцы несколько месяцев обучали своих новобранцев, у нас они очень быстро вливались в войска. Пилоты стабильно попадали на фронт, не получив должного налёта, а механики-водители - не "накатав" положенных моточасов. В итоге - у нас на протяжении всей ВОВ имелалась перманентно неопытная армия.
2) В.П.К. противников стоят один другого. Хотя тут есть существенная разница в подходе, которая не применула сказаться на общем ходе войны - ставка на технологичную продукцию: тогда как немцы "вылизывали" каждый экземпляр своей боевой техники, у нас предпочитали особо не заморачиваться, а давать более простой, но массовый продукт. В итоге, у нас получалось дёшево и сердито.
3) Хозяйство. Не скажу, что наше хозяйство было круче немецкого, но то, что за нами стояли крутые парни с бездонным карманами, а людей и у нас, и у союзников было много, сыграло в войне большую роль.

    Александрович ответил:

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 25 Февраль 2011, 23:07

    Писал этот пост примерно год назад, но думаю имеет смысл повторить с небольшим сокращением.

    Цитата

    Сторонники советской армии (к коим я отношусь) указывают на то, что немецкая армия проиграла войну поэтому не может считаться лучшей.
    сторонники немецкой заявляют это не считается. Германия сражалась одна против всего мира, у неё была нехватка ресурсов, промышленность была слабее советской и американской, немцы не могли произвести столько оружия как страны антигитлеровской коалиции, Германия не перевела экономику на военные рельсы вермахт воевал умением, а не трупами заваливал немцы вынужденны были часть сил держать на запада и т.д.
    Многое из того, что приведено ниже уже было сказано в этой теме, но бес толку.
    Начну с того, что "трупами завалили". Безвозвратные потери Германии и её союзников (убитые, пленные) на СГФ 8 миллионов 650 тыс человек. из них убито 4 миллиона 273 тыс человек. Потери СССР убитыми и пленными 11,5 миллионов  из них 6,3 миллиона погибшими (в обоих случаях умерших в плену я не учитывал)
    Вот и получается средние соотношение 1 к 1,3 (если убитыми и пленными) и 1 к 1,5 если погибшими (изложено по Кривошееву). Да потери выше, но это за всю войну.  Кто точно воевал мясом так это наши доблестные союзники. один монте касино чего стоит (могу и другие примеры привести если хотите).
    Германия сражалась одна со всем миром. Сразу не верно - союзники у неё были. вижу контр-аргумент, что пользы от них ноль и серьёзного влияния они не оказали.  По факту пятая часть кровавых потерь оси на СГФ приходится на союзников Германии.
    Германия не могла использовать все силы из-за угрозы высадки в Европе. Аналогичные немецким силы были сосредоточенны на дальнем востоке. Кроме этого часть войск оттягивали на себя Иран и Турция. Тут можно вставить 2 возражения 1) СССР не воевал на 2 фронта 2) СССР держал в тех армиях сякое старьё.
    На это есть 2 контаргумента 1) немцы до 44 года в Европе в общем-то прохлаждалисть. По их оценкам (Типпельскирх) итальянский фронт был второстепенным и как показала практика не мог быть решающим. 2)немцы тоже на западе не новинки держали.
    Немецкая экономика не могла противостоять экономикам своих противников. В связи с эим часто звучит предложение отказатся от экономической составляющей. Да пожалуйста, только давайте тогда про ленд-лиз забудем. Ладно?
    Однако по экономической составляющей спора скажу ещё кое-что. Экономика важный вактор, но главенствующим он становится только при очень длительном противостоянии и/или когда силы противников равны и сё решается войной тем кто дольше может держатся.СССР 45 лет противостоял большей части мира. В случае немецкой армией ВМВ был ряд серьёзных поражений и сдача своих позиций начавшееся с 43 года. Иными словами Германию победили силой а не измором.
    Касательно промышленного потенциала. Германия на 1939 год производила 2 раза больше стратегических материалов чем Англия и Франция, по выплавке аллюминия занимала первое место, обогнав США и Канаду.
    На 1939 г промышленность Германии составляла 12% от общемировой  Англии 12,5 Франции 6 Италии 3, Японии 4,8 США 41.  С учётом того, что немцы захватили или убедили присоединится к себе всю Европу получалась не маленькая цифра. Достаточно прибавить только французские заводы. Не следует забывать, что значительную часть своих мощностей США тратили на войну с Японией. У СССР, если память не изменяет)  к 45 году было 17,5 % ПП. Может быть сравынение не совсем корректно, но никак не могу найти данные по ПП СССР на 1939 год.
    Посмотрим данные по производству вооружения
    Спойлер (скрытая информация)

    И что мы из этого можем извлечь? Бросается в глаза, что Великобритания экономически более сильной чем Япония или Итялия сделала меньше винтовок по сравнению с этими странами по отдельности, а большая часть пистолетов-пулемётов произведена в СССР, Но тут интересно другое почему Япония при более слабой экономике чем германская сделала 55 тыс самолётов, в то время как Германия, с её колоссальными, по сравнению с Японией,  возможностями не смогла сделать хотя бы в 2 раза больше самолётов? или почему Немцы произвели так мало танков и САУ.
    Всё это вот к чему характеристики военной техники определяет заказчик. Вот в итоге и назаказывали. Для примера можно вспомнить, что во время параллельного т-4 и пантеры обоих танков было выпущено равное количество. а пантера была в 3 раза трудозатратней чем четвёрка. Во многом вермахт сам виноват, что многих видов вооружения у него было значительно меньше чем у стран антигитлеровской коалиции.
    Конечно можно возразить, что в Германии не хватало ресурсов, аа разве наши от хорошей жизни самолёты из дерева делали?

    И на последок хочу спросить  как может быть лучшей армия оставившая столь значительные территории и позволившая разрушить свою столицу?

      Melkart12 ответил:

        834

        0

        0

        93

        103
      • Статус:Центурион

      Дата: 26 Февраль 2011, 00:11

      Гридь

      Гридь 25 Фев 2011 (23:00):

      1) Германия имела отлично вымуштрованную армию практически на протяжении всей войны


      Сочитание "отлично вымуштрованной армии" и фольксштурма уже осенью 1944 года несколько смущает.
      И с муштровкой проблемы пошли после Сталинграда, а то и ранее.

      Гридь 25 Фев 2011 (23:00):

      В итоге - у нас на протяжении всей ВОВ имелалась перманентно неопытная армия.


      Действительно, что в 1941, что в 1944 перманентно неопытная армия воевала одинаково.

        Caesar G.I. ответил:

          15 171

          132

          4

          1 917

          8 232
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 26 Февраль 2011, 00:23

        Гридь

        Гридь 26 Фев 2011 (00:00):

        германская армия - лучшая;

        Ну вот, как я и говорил - магическое заклинание - немецкая армия лучшая!

          Caesar G.I. ответил:

            15 171

            132

            4

            1 917

            8 232
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 26 Февраль 2011, 00:34

          Гридь

          Гридь 26 Фев 2011 (00:00):

          Германия имела отлично вымуштрованную армию практически на протяжении всей войны

          Камрад, Вы проявляете наивность - почитайте у Гудериана о тех проблемах, которые вермахт испытывал в начале польской компании (кстати об этом и Манштейн писал), сходные проблемы описывает тот же Гудериан, Гот, Манштейн во время французской компании! Разумеется, к лету 1941 г. вермахт преодолел многие проблемы и стал первоклассной армией! Но и к 1944 г. РККА стала такой же, преодолев свои проблемы! Так что как минимум это равные армии, но т.к. мы победили, то мы лучше вермахта!

            Гридь ответил:

              5 182

              52

              3

              1 442

              1 874
            • Статус:ёж

            Дата: 26 Февраль 2011, 18:17

            Затолока Вадим

            Затолока Вадим 26 Фев 2011 (00:23):

            Ну вот, как я и говорил - магическое заклинание...

            Давайте-ка без хамства. Вы спросили - я ответил.

            Затолока Вадим 26 Фев 2011 (00:34):

            ... почитайте у Гудериана о тех проблемах, которые вермахт испытывал в начале польской компании (кстати об этом и Манштейн писал), сходные проблемы описывает тот же Гудериан, Гот, Манштейн во время французской компании!..

            Блин! Да при чём здесь проблемы у немцев? Нет в мире армии без проблем, понимаете? Но в сравнении с советской германская армия была лучше. Причины я изложил выше.

            Затолока Вадим 26 Фев 2011 (00:34):

            ... Но и к 1944 г. РККА стала такой же, преодолев свои проблемы!..

            Да ни хрена она не преодолела. И одной из главнейших причин этого было использование в качетстве основополагающего принципа перманентной мобилизации: грубо говоря, винтовку дали и в бой!

            Затолока Вадим 26 Фев 2011 (00:34):

            ... но т.к. мы победили, то мы лучше вермахта!

            Уф! неужели так сложно понять, что в затяжной войне армия без хозяйства - ничто? Не Р\ККА победила Вермахт, а Советский Союз Германию, к тому же - Советский Союз с союзниками победили Германию с союзниками.

              Caesar G.I. ответил:

                15 171

                132

                4

                1 917

                8 232
              • Статус:praefectus moru

              Дата: 26 Февраль 2011, 20:30

              Гридь

              Гридь 26 Фев 2011 (19:17):

              Давайте-ка без хамства. Вы спросили - я ответил.

              Какое хамство, я пошутил!
              Гридь

              Гридь 26 Фев 2011 (19:17):

              Нет в мире армии без проблем, понимаете? Но в сравнении с советской германская армия была лучше.

              Не вижу (и не видел) доказательств!
              Гридь

              Гридь 26 Фев 2011 (19:17):

              Да ни хрена она не преодолела

              Это Ваше мнение, которые ни Вы, ни Ваши сторонники на данном форуме не доказали!

                dmitrij80 ответил:

                  1 882

                  1

                  0

                  21

                  32
                • Статус:Примипил

                Дата: 26 Февраль 2011, 20:57

                Гридь
                Вы пишите, что войны выигрывают государства, а армия это только инструмент для достижения победы. С этим я пожалуй согласен, но тогда и инструмент проигравшей стороны (армия) является более слабым по сравнению с победившей стороной. Армию то обучает, организует и вооружает государство... Следовательно у проигравшей стороны и более слабая армия...

                  Гридь ответил:

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 26 Февраль 2011, 21:11

                  Затолока Вадим

                  Затолока Вадим 26 Фев 2011 (20:30):

                  Не вижу (и не видел) доказательств!

                  Наверное, просто не хотите их видеть. Вы упорно рассматриваете армии изолированно от контекста, в котором они действовали.
                  Как, например, Вы объясните резкий рост численности Красной Армии во II - III кварталах 1943 г.?

                  Александрович

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  Писал этот пост примерно год назад, но думаю имеет смысл повторить с небольшим сокращением...

                  Не обижайтесь, камрад, но смысла в этом посте я не вижу, ибо все те выводы, к которым Вы тут пришли, притянуты за уши:

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Безвозвратные потери Германии и её союзников (убитые, пленные) на СГФ 8 миллионов 650 тыс человек. из них убито 4 миллиона 273 тыс человек. Потери СССР убитыми и пленными 11,5 миллионов  из них 6,3 миллиона погибшими (в обоих случаях умерших в плену я не учитывал). Вот и получается средние соотношение 1 к 1,3 (если убитыми и пленными) и 1 к 1,5 если погибшими (изложено по Кривошееву)...

                  Обсуждали уже. Чушь это, а не вывод. Конечно, включая всех немцев поднявших лапки кверху непосредственно перед и после капитуляции, мы получаем офигенно важный резыльтат - наши потери не так уж и сильно отличаются от потерь противника!

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Германия сражалась одна со всем миром. Сразу не верно - союзники у неё были. вижу контр-аргумент, что пользы от них ноль и серьёзного влияния они не оказали.  По факту пятая часть кровавых потерь оси на СГФ приходится на союзников Германии...

                  Союзники у неё были, но даже консолидированный потенциаль Оси значительно уступал потенциалу стран Антигитлеровской коалиции.

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Германия не могла использовать все силы из-за угрозы высадки в Европе. Аналогичные немецким силы были сосредоточенны на дальнем востоке...

                  Правда? Значит в 1941-ом мы, когда петух жареный в задницу клюнул, войска эшелонами под Москву не перебрасывали?

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Кроме этого часть войск оттягивали на себя Иран и Турция...

                  А, это теперь так называется? А я по простоте душевной всегда полагал, что это элементарная оккупация!

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... 1) немцы до 44 года в Европе в общем-то прохлаждалисть...

                  Мы, как, будем Балканы Европой считать или перенесём их в раздел "Африка" или "Океания"?

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... По их оценкам (Типпельскирх) итальянский фронт был второстепенным и как показала практика не мог быть решающим...

                  Тем не менее они перебрасывали на этот второстепенный, Богом забытый фронт свои танковые дивизии. Наверное на Востоке такновых и моторизованных дивизий у них было "ну просто завались" (с).

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... В связи с эим часто звучит предложение отказатся от экономической составляющей...

                  Здесь звучит предложение обратить внимание на экономическую составляющую, а не отказаться от неё.

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Иными словами Германию победили силой а не измором...

                  Именно измором. Посмотрите на динамику численности трудовых ресурсов в Германии в ходе ВМВ, на изменение их структуры, на динамику обеспеченности ресурсами и проч. показатели.

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Может быть сравынение не совсем корректно...

                  Оно абсолютно некорректно: Вы сравниваете количество произведённых пушек, танков, самолётов, выплавку аллюминия и проч., забывая, что у Германии не было собственных запасов топливных ресурсов - она зависела от их импорта (и, как следствие, вынуждена была осваивать технологии по производству эрзацтоплива), от импорта продовольствия и редкоземельных металлов и проч.

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Но тут интересно другое почему Япония при более слабой экономике чем германская сделала 55 тыс самолётов, в то время как Германия, с её колоссальными, по сравнению с Японией,  возможностями не смогла сделать хотя бы в 2 раза больше самолётов?..

                  Зачем изобретать велосипед? Германия с её "колоссальными" возможностями, кроме самолётов, делала ещё, например, танки и штурмовые орудия. Сколько танков слепила за годы ВМВ Япония, не подскажете?

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... или почему Немцы произвели так мало танков и САУ...

                  В сравнении с кем? С японцами?

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Во многом вермахт сам виноват, что многих видов вооружения у него было значительно меньше чем у стран антигитлеровской коалиции...

                  А, вона как! Типа, это Гальдер виновать в том, что германские танки были нетехнологичными, высокотрудозатратными, а промышленность не могла одновременно делать в огромных количествах и подлодки, и танки, и самолёты?

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... Конечно можно возразить, что в Германии не хватало ресурсов, аа разве наши от хорошей жизни самолёты из дерева делали?..

                  Неужели в годы ВОВ советская промышленность выдала на гора, кроме многих тысяч самолётов, орудий и танков, ещё и 1.000 подлодок???

                  Александрович 25 Фев 2011 (23:07):

                  ... И на последок хочу спросить  как может быть лучшей армия оставившая столь значительные территории и позволившая разрушить свою столицу?

                  И напоследок хочу спросиь: как может быть лучшей армия, позволившая врагу разбить себя в пух и прах, бежавшая неоднократно (сначала до Москвы, а затем до Кавказа), армия, для которой, чтобы её остановить, нужно было издавать драконовские приказы, армия, ради победы над врагом положившая раза в два больше бойцов, чем этот враг (за всю войну, а не в отдельной операции!)???

                    Гридь ответил:

                      5 182

                      52

                      3

                      1 442

                      1 874
                    • Статус:ёж

                    Дата: 26 Февраль 2011, 21:15

                    dmitrij80

                    dmitrij80 26 Фев 2011 (20:57):

                    ... Следовательно у проигравшей стороны и более слабая армия...

                    Нет, Вы не правы. Наверняка Вы слышали выражение "По одёжке протягивай ножки". Так вот, германское высшее политическое руководство протянуло ножки явно не по одёжке: не учло политической ситуации, рисков затяжной войны на несколько фронтов, узкого места германской экономики и т.д. Всё это ключевые причины поражения Германии во ВМВ, и, как не сложно заметить, Вермахт к ним не имеет ни какого отношения: он политическую ситуацию не оценивал, оценка рисков затяжной войны в стратегическомокружении - тоже не его парафия, слабости хозяйства страны к нему имеют такое же отношение, как к Вам цена на замороженный апельсиновый сок в Зимбабве.
                      • 132 Страниц
                      • Первая
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 10:39
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики