Похожие Темы

[Bonart]

Shurkec

Вермахт проиграл - никто не оспаривает

42 человека считают иначе, ставя проигравшего войну выше победителя "по военным показателям", причем непосредственно на главном сухопутном ТВД.

Shurkec

Красная армия в 1941 году

В 1941 году ВМВ не закончилась.

Shurkec

Ну а то что Верхмат не выполнил поставленных задач - это не причина записывать его в худшие армии

Ну да, вермахт не худший, у него ИМХО третьем место после советов и янки. Вот каким боком он претендует на первое "по военным показателям" - умом не понять.

[Aleksashko]

Shurkec (20 апреля 2011, 12:10):

Bonart
Вермахт проиграл - никто не оспаривает... И то что по-другому быть не могло - тоже не оспаривается... Но тому есть масса объективных причин, которые часто имеет не военный характер и напрямую к армии не относятся... Ну а то что Верхмат не выполнил поставленных задач - это не причина записывать его в худшие армии... Красна армия в 1941 года не то что не выполнила поставленных задач, она их попросту провалила - ведь вы не будете оспаривать что существали определенные планы на случай войны? И как это расценивать?

То, что КА провалилась в 41-м, на это можно привести тоже массу объективных и субъективных причин. Как то:
- Планы существовали, но в основном наступательные, к обороне никто не готовился (ошибка политического руководства и военного начальства);
- Не завершенная мобилизация и сосредоточение войск, в результате на главных направлениях ударов у немцев был перевес в несколько раз по технике и живой силе (за редким исключением, у М.Мельтюхова это приведено в таблицах);
- Вступление в сражения по частям по мере подхода корпусов и армий, отсюда неустойчивая оборона и непродуманные контудары;
И многое другое. Если предположить, что этих факторов нет (а армия в этом не виновата, так складывалась ситуация и с перевооружением армии, и с ее численным увеличением, причем существенно за 2 года (в 3,5 раза)и с планами руководства), то КА по другому смотрелась бы на фоне немцев. И как вы говорите, "это не причина записывать его (ее)в худшие армии".

[Shurkec]

Bonart

Bonart

42 человека считают иначе, ставя проигравшего войну выше победителя "по военным показателям", причем непосредственно на главном сухопутном ТВД.

А это уже другой вопрос... Качество армии и итоги войны - вещи разные...

Bonart

В 1941 году ВМВ не закончилась

Да в 1942 году тоже не намного лучше было... А с 1943 года союзники уже вовсю прессовали Германию...

Bonart

Ну да, вермахт не худший, у него ИМХО третьем место после советов и янки. Вот каким боком он претендует на первое "по военным показателям" - умом не понять.

А мне совершенно непонятно каким боком янки на втором...

Aleksashko

Aleksashko

То, что КА провалилась в 41-м, на это можно привести тоже массу объективных и субъективных причин

Да я могу привести не меньше аналогичных причин, объясняющих неудачу немцев под Москвой зимой 1941 года... Если немцы такие плохие и неспособные выполнять поставленные задачи, то почему превосходящая их Красная армия не дошла до Берлина к лету 1942 года?

[Total Warrior]

Bonart

Цитата

Как можно слить все важнейшие войны 20 века на всех важнейших ТВД, но при этом рулить в послевоенных рейтингах - ума не приложу.

Спасибо, что рассмешили.Оказывается мощь армии оценивается только по результату в войне =)

[Bonart]

Shurkec

А это уже другой вопрос... Качество армии и итоги войны - вещи разные...

Не понял. Результат войны теперь уже не главнейший "военный показатель"?

Shurkec

Да в 1942 году тоже не намного лучше было...

Для вермахта в 42 все закончилось совсем плохо - результат войны на ТВД определился однозначно.

Shurkec

А с 1943 года союзники уже вовсю прессовали Германию.

Ночными ковровыми бомбежками (40 тонн бомб на одного убитого, включая гражданских, женщин и детей)?
Или могучими усилиями на второстепенных театрах?

Shurkec

Если немцы такие плохие и неспособные выполнять поставленные задачи, то почему превосходящая их Красная армия не дошла до Берлина к лету 1942 года?

Т.е. если не к лету 42, то уже не "превосходящая"?
Чем вам так вермахт нравится, что вы ему готовы присудить победу "по военным показателям" при полном сливе?

Shurkec

А мне совершенно непонятно каким боком янки на втором...

Т.е. насчет первого места КА разногласий нет?

Total Warrior

Спасибо, что рассмешили.Оказывается мощь армии оценивается только по результату в войне =)

Если вы не знаете, что самой объективной оценкой армии является результат ее участия в войне - то это ваши личные трудности. На ваше хамство отвечать более не буду.

[Total Warrior]

Bonart

Цитата

Если вы не знаете, что самой объективной оценкой армии является результат ее участия в войне - то это ваши личные трудности.

Это где написано?Тогда у Англичан армия тоже лучше, чем германская, потомучто они, видишь ли, выйграли.На победу в войне влияют многие факторы, и кстати разведка играла не последнюю роль.

[Aleksashko]

Цитата

Shurkec написал:

Да я могу привести не меньше аналогичных причин, объясняющих неудачу немцев под Москвой зимой 1941 года... Если немцы такие плохие и неспособные выполнять поставленные задачи, то почему превосходящая их Красная армия не дошла до Берлина к лету 1942 года?

На сколько я помню, вы изначально отдавали пальму первернства немецкой армии, но потом пересмотрели свои взгляды и заявили, что КА - лучшая. Сейчас опять наступил пересмотр взглядов? Я своим постом хотел сказать, что КА изначально была поставлена,по разным причинам, в невыгодное для себя положение. И это не характеризует ее слабости. А неудача немцев под Москвой - так они сами себя загнали в такое положение, своей тактикой, стратегией, и опять же не самой худшей КА. Иначе были бы намного раньше под Москвой, нежели в ноябре-декабре. Тем более на форуме не раз писалось, что ничего выдающегося, принципиально на голову выше в техническом плане, у немцев не было. На их стороне была только слаженность действий, отмобилизованность и боевой опыт в начале ВОВ.

[Bonart]

Total Warrior

Тогда у Англичан армия тоже лучше, чем германская, потомучто они, видишь ли, выйграли

Англичане выигрывали у немцев либо на второстепенном ТВД (Африка), либо в составе союзных сил, где львиная доля была американская. Так что результат участия британцев в войне не дает оснований считать их армию лучше вермахта "по военным показателям".

[Shurkec]

Bonart

Bonart

Не понял. Результат войны теперь уже не главнейший "военный показатель"?

Ну что тут непонятного? Вам уже когда-то приводили аналогию, что мастер единоборств к примеру может запросто потерпеть поражение от менее опытного, но превосходящего числом противника... Так и тут...

Bonart

Для вермахта в 42 все закончилось совсем плохо - результат войны на ТВД определился однозначно

Даже в 1943 году еще были шансы...

Bonart

Ночными ковровыми бомбежками (40 тонн бомб на одного убитого, включая гражданских, женщин и детей)?
Или могучими усилиями на второстепенных театрах?

Ну отказался бы тогда Сталин от конвоев - на кой они, уж коли мы и сами с усами? А сколько авиации было задействовано на ПВО Германии? - или вы как Затолока скажете что львиная доля была на восточном фронте?
Да и фронты эти второстепенными были для Сталина, а для Англии и США вовсе нет...

Bonart

Чем вам так вермахт нравится, что вы ему готовы присудить победу "по военным показателям" при полном сливе?

Во-первых он не мне нравится, а просто я стараюсь быть объективнее... Во-вторых - слив был закономерен, потому как нельзя в одиночку победить коалицию 3-х крупнейших стран мира... В третьих - многое из того, чем пользовались войска союзников, и даже Красная армия, было позаимствовано у немцев, например знаменитые танковые прорывы... Немцы во многом были новаторами, их военное искусство изучалось, анализировалось и перенималось... Вот как-то так...

Bonart

Т.е. насчет первого места КА разногласий нет?

Нет... Я уже писал ранее, что хотя и при первоначальном голосании отдела голос за немцев, позже пересмотрел позицию... Советский солдат не имеет себе равных по мужеству, стойкости и героизму... Именно за счет этих качество советская армия выстояла в этой войне... Что касаемо советского генералитета - это всегда было головной болью как царской России, так и СССР, современная Россия не исключение - серость и убогость за редким исключением...

Aleksashko
Я ответил выше по поводу изменения своих взглядов...

[Bonart]

Shurkec

Ну что тут непонятного? Вам уже когда-то приводили аналогию, что мастер единоборств к примеру может запросто потерпеть поражение от менее опытного, но превосходящего числом противника... Так и тут...

По итогам данной конкретной схватки мастер окажется слабее своих противников. Несмотря на превосходство в мастерстве.

Shurkec

Даже в 1943 году еще были шансы...

Какие шансы? Даже при очень удачном для немцев раскладе Курск закончился пшиком. А потом инициативу немцам уже никто не отдавал.

Shurkec

Ну отказался бы тогда Сталин от конвоев - на кой они, уж коли мы и сами с усами? А сколько авиации было задействовано на ПВО Германии? - или вы как Затолока скажете что львиная доля была на восточном фронте?
Да и фронты эти второстепенными были для Сталина, а для Англии и США вовсе нет...

Для войны в целом они были второстепенными. Отказываться от помощи союзников незачем - это не олимпийские игры, победа важнее номера в рейтинге.

Shurkec

Во-вторых - слив был закономерен, потому как нельзя в одиночку победить коалицию 3-х крупнейших стран мира

Это скорее к немецкой армии ПМВ, которую союзники совместными усилиями довели до полного истощения, так и не разбив на поле боя.
На советско-германском фронте же немцы вермахт слил без особого участия наших союзников, зато при активном участии немецких. Здесь разница практически чистая. Со вторым фронтом сложнее, но там от союзников требовалась беспрецедентная десантная операция с плечом снабжения через всю Атлантику.

Shurkec

Советский солдат не имеет себе равных по мужеству, стойкости и героизму

Вообще говоря, немецкий солдат ВМВ не хуже, а благодаря тому, что унтера у немцев намного лучше, разница отнюдь не в нашу пользу.
Генералы с обеих сторон примерно равные - и там и там хватало как выдающихся мастеров, так и дубоцефалов.
А вот где СССР оказался намного сильнее - так это в управлении экономикой. Проигрывая в полтора раза по экономической мощи, сделать в полтора раза больше оружия надо суметь.