Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия

Опрос: Какая армия Второй Мировой являеться лучшей по военным показателям по вашему мнению?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 132 Страниц
  • Первая
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 23 Февраль 2012, 13:20

Viktar

Viktar

... Но как говорится два хороших бойца или танка всегда побьют одного отличного. А попробуйте подготовить нового отличника взамен убывшего...

Вот в упор не вижу в Крсной армии хорошей подготовки бойцов в 1941 - 1942 гг.

    Viktar

      572

      0

      0

      53

      86
    • Статус:Опцион

    Дата: 23 Февраль 2012, 21:13

    Гридь

    Вот в упор не вижу в Крсной армии хорошей подготовки бойцов в 1941 - 1942 гг.


    Ну, это Вы напрасно. Особенно глядя на Вашу репутацию. Не буду приводить Вам высказывания наших врагов типа "Русского солдата мало убить, его еще и повалить нужно и т.д." Праздник все-таки. Да уже вроде начал праздновать. По этому достойно ответить не смогу да и не смогу уже :030:

    Всех форумчан с праздником!

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 23 Февраль 2012, 21:18

      Viktar

      Viktar

      Ну, это Вы напрасно. Особенно глядя на Вашу репутацию...

      А что - моя репутация?

      Viktar

      ... Не буду приводить Вам высказывания наших врагов типа "Русского солдата мало убить, его еще и повалить нужно и т.д."...

      Во-первых, эти слова сказаны за без малого 200 лет до событий ВОВ, т.е. к теме отношения не имеют.
      Во-вторых, это скорее дань стойкости солдат, т.е. качество личностных, а не уровню их подготовки.

      Viktar

      ... Всех форумчан с праздником!

      Спасибо! И Вас с праздником!!!

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          620

          1 416
        • Статус:Сноб

        Дата: 07 Март 2012, 11:14

        Shiza

        Shiza

        Но также я не могу молчать когда на одном патриотизме или ненависти восхваляют или принижают качества противоборствующих сторон, потому что уничижительное отношение к поверженному противнику и его недооценка, это по меньшей мере неуважение памяти тех людей, которые не вернулись домой, и это принижение мужества, героизма и проффесионализма наших Солдат.

        Меня вот за схожие мысли тут нацистом обозвали. :0142: Был диспут по поводу Адольфа Гитлера, я говорил о том, что Гитлер, вполне возможно, и с нарушениями психики, а, к концу войны и точно психопат, но помимо этого он и его окружение - грамотные администраторы, дипломаты, военные руководители и орагнизаторы. И спорить с этим - значит отрицать все достигнутое Германией во внутренней и внешней политике с 1933 года и утверждать, что половина СССР была завоевана идиотами и психопатами, а, следовательно - мы еще хуже. И что уважением к боевым качествам вермахта (но ни в коем случае не людоедской идеалогии Рейха) мы только оказываем уважение к РККА и памяти наших родных, сломавших этого страшного врага. Был не понят и обозван нациком. :facepalm: :030:

        Так что спасибо Вам за этот пост. :)

          Viktar

            572

            0

            0

            53

            86
          • Статус:Опцион

          Дата: 07 Март 2012, 12:48

          -Pavel-, полностью согласен в Вами - немцы были очень серьезным противником, особенно в 1941 году.

          У меня тут с Гридь вроде как спор вышел о подготовке наших и немецких солдат. Сначала хотел дать очень развернутый ответ, а потом понял, что все это туфта. Научиться воевать не воюя не возможно :006:

          Даже Суворов говорил: "Тяжело в ученье, легко в походе". Так как в бою всем тяжело.

          Первый бой - это как первый прыжок с парашютом. У одних - дикий восторг (как у меня), а другие вообще ничего не помнят (как, например, один из моих солдат, которого мы вдвоем замом во воздушно-десантной подготовке батальона еле вытолкнули из вертолета - как цеплялся руками за внутренности в вертолете, так крестом и пошел. Я прыгнул вслед за ним. Парашют у него раскрылся нормально. У меня тоже. Он плюхнулся на землю и лежит. Подбегаю к нему, а он гордо: "А я прыгнул!" Спрашиваю его, как впечатление, а он ничего не помнит - шок).

          Так и первый бой - быстро все расставляет по своим местам. Помните как у Симонова: на живых и мертвых. Способных бойцов к живым, а кто не справился с ситуацией, то вечная им слава!

          Посмотрим на ситуацию в 1941 году. Немцы почти два года тренировались на поляках, французах, англичанах, греках, югославах. Потерь в этих тренировках они практически не понесли, но приобрели бесценный боевой опыт. К тому же немцы два года воевали практически одним и тем же составом. Не спорю была попытка кое-кого демобилизовать, но это быстро пресекли. Да, перед нападением на СССР вермахт действительно разбавили новичками, но костяк то остался прежним. Наши бойцы таким опытом не обладали. Даже тех кто участвовал в походе в Западную Белоруссию и Западную Украину, воевал с Японцами или финами просто демобилизовали. Конечно наши бойцы быстро учились. Но вспомните какая текучка кадров у нас была в 1941 году. Да мы очень много потеряли тогда, но и практически весь подготовленный костяк немцев выбили. Уже в 1943 году немцы со всех фронтов собрали лучшие свои силы, но наступать смогли на фронте протяженностью не более 80 километров.

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              620

              1 416
            • Статус:Сноб

            Дата: 07 Март 2012, 14:30

            Viktar

            Viktar

            У меня тут с Гридь вроде как спор вышел о подготовке наших и немецких солдат. Сначала хотел дать очень развернутый ответ, а потом понял, что все это туфта. Научиться воевать не воюя не возможно

            Даже Суворов говорил: "Тяжело в ученье, легко в походе". Так как в бою всем тяжело.

            Первый бой - это как первый прыжок с парашютом. У одних - дикий восторг (как у меня), а другие вообще ничего не помнят (как, например, один из моих солдат, которого мы вдвоем замом во воздушно-десантной подготовке батальона еле вытолкнули из вертолета - как цеплялся руками за внутренности в вертолете, так крестом и пошел. Я прыгнул вслед за ним. Парашют у него раскрылся нормально. У меня тоже. Он плюхнулся на землю и лежит. Подбегаю к нему, а он гордо: "А я прыгнул!" Спрашиваю его, как впечатление, а он ничего не помнит - шок).

            Так и первый бой - быстро все расставляет по своим местам. Помните как у Симонова: на живых и мертвых. Способных бойцов к живым, а кто не справился с ситуацией, то вечная им слава!

            Посмотрим на ситуацию в 1941 году. Немцы почти два года тренировались на поляках, французах, англичанах, греках, югославах. Потерь в этих тренировках они практически не понесли, но приобрели бесценный боевой опыт. К тому же немцы два года воевали практически одним и тем же составом. Не спорю была попытка кое-кого демобилизовать, но это быстро пресекли. Да, перед нападением на СССР вермахт действительно разбавили новичками, но костяк то остался прежним. Наши бойцы таким опытом не обладали. Даже тех кто участвовал в походе в Западную Белоруссию и Западную Украину, воевал с Японцами или финами просто демобилизовали. Конечно наши бойцы быстро учились. Но вспомните какая текучка кадров у нас была в 1941 году. Да мы очень много потеряли тогда, но и практически весь подготовленный костяк немцев выбили. Уже в 1943 году немцы со всех фронтов собрали лучшие свои силы, но наступать смогли на фронте протяженностью не более 80 километров.

            Все это абсолютно верно, за исключением одного момента - объем боевого опыта, полученный немецкими частями в боевых действиях ВМВ до ВОВ - минимален. Особо если говорить о танковых и моторизированных частях. Реально боевой опыт получила дай бог 1\4 часть костяка вермахта. Другое дело, что тот опыт, который все же был собран, с очень высоким КПД собирался германскими штабами и анализировался, на основании этого анализа еще не учавствовавшие в боях или мало учавстовавшие в боях части получали инструкции, прохордили тренинги.
            У нас источников боевого опыта до начала ВМВ было немногим меньше 30-х гг. Но из-за плохо функционирующей по ряду причин системы штабов выодов практически сделано не было, подготовка (особо в танковых, моторизированных частях) отсутсвовала зачастую как класс.
            Отсюда немецкие ТД и МД, не бывавшие до 22.06.41 ни в одном бою, не напрягасяь рвали наши ТД и МД, не бывшие до 22.06.41 ни в одном бою.
            И, так же, главные выоды немцы сделали в области организации, координирования, управления. У нас никаких выводов из полученного до ВОВ опыта сделано практически не было. Наоборот, собрали корпуса-монстры, практически не управляемые в условиях войны.

              Viktar

                572

                0

                0

                53

                86
              • Статус:Опцион

              Дата: 07 Март 2012, 15:08

              -Pavel-

              И, так же, главные выоды немцы сделали в области организации, координирования, управления.

              Тут полностью согласен, а вот с утвержением

              -Pavel-

              объем боевого опыта, полученный немецкими частями в боевых действиях ВМВ до ВОВ - минимален

              не согласен категорически. Во-первых, в боях участвовали практически все наличные на тот момент силы, особенно танковые и механизированные. Во-вторых, опыт был крайне разнообразным. Очень мало было оборонительных сражений. Но и тут немцы показали в 1941 году во всей красе. А красивое решение уменьшить количество танковых полков в танковых дивизиях до одного и увеличение танковых дивизий в два раза? Мы это у немцев слизали один-к-одному при формировании наших мотострелковых дивизий #*

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  620

                  1 416
                • Статус:Сноб

                Дата: 08 Март 2012, 22:49

                Viktar

                Viktar

                Во-первых, в боях участвовали практически все наличные на тот момент силы, особенно танковые и механизированные.

                На тот момент да. Вот только массу ТД и МД после французской компании переформировывали. В том числе из ПД, при этом не воевавших. Так что больше 1\2 вермахта в части танковых и моторизированных дивизий не имели опыта вообще или этот опыт ограничивался югославской компанией.

                Viktar

                Во-вторых, опыт был крайне разнообразным.

                Так и у нас тоже.

                Viktar

                А красивое решение уменьшить количество танковых полков в танковых дивизиях до одного и увеличение танковых дивизий в два раза? Мы это у немцев слизали один-к-одному при формировании наших мотострелковых дивизий

                Так о том и речь, что немцы смогли сделать выводы из полученного опыта, не такого уж и обширного (например, за всю историю ВМВ имел место быть только один серьезный танковый бой - столкновение тройки (ЕМНИП) немецких ТД с французским корпусом Приу, и все) и реализовать их во всеобщей практике. А мы - нет.

                  Tanais

                    761

                    16

                    0

                    246

                    935
                  • Статус:ЛетучийГоландец

                  Дата: 09 Март 2012, 12:41

                  Viktar

                  Viktar

                  красивое решение уменьшить количество танковых полков в танковых дивизиях до одного и увеличение танковых дивизий в два раза
                  -Pavel-

                  -Pavel-

                  Так о том и речь, что немцы смогли сделать выводы из полученного опыта, не такого уж и обширного (например, за всю историю ВМВ имел место быть только один серьезный танковый бой - столкновение тройки (ЕМНИП) немецких ТД с французским корпусом Приу, и все) и реализовать их во всеобщей практике. А мы - нет.

                  Немцы пошли на подобный шаг не от "великого ума" и не "на основании опыта",а ввиду желания Гитлера гипотетически (кол-во танков вобщем в вермахте осталось прежним) иметь к моменту вторжения на территорию СССР как можно большее число "танковых дивизий". Успех же подобных формирований на начальном периоде войны обуславливался не их какой-то "сверхуниверсальностью", а неверными положениями уставов Кр.А. и несоблюдением в ходе реальных боев даже этих неверных по-сути норм.
                  -Pavel-Ну опыт применения "панцерваффен" отнюдь не основывается на опыте встречных танковых сражений, что вообще считалось у немцев отступлением от уставов. А опыта применения танковых соединений у Кр.А. было хоть отбавляй, только опыт все больше отрицательный. В финскую вон вначале войны мех. колонны Кр.А, вторгнувшиеся в Суоми например под Суомусалми были вообще разгромлены.
                  А Баин-Цаганское сражение на Халхин-Голе, где танки и были применены Жуковым без пехоты и с ходу, при его "положительном"(в кавычках, ибо потери были страшными)в результате ничего кроме вреда Кр.А и строк Симонова в поэме "Да нам далась победа нелегко, да враг был храбр, тем больше наша слава..." - не принесло. Опыт применения мех. корпусов-"монстров" на начальном пероде ВОВ, под Дубно, Гродно и Шауляем - это ведь оттуда. Халхин-Гольский "опыт" Жукова.

                    Гридь

                      5 182

                      52

                      3

                      1 442

                      1 874
                    • Статус:ёж

                    Дата: 09 Март 2012, 13:46

                    Tanais

                    Tanais

                    Немцы пошли на подобный шаг не от "великого ума" и не "на основании опыта",а ввиду желания Гитлера гипотетически...

                    Э-э-э, нет! Немцы на собственной шкуре поняли, что управлять дивизией, которая имеет три с лишним сотни танков, даже имея надёжную связь, - крайне сложное дело. Потому и сократили количество ТП в ТД с двух до одного. И гипотетическая гигантомания Гитлера тут не при чём.

                    Tanais

                    ... А Баин-Цаганское сражение на Халхин-Голе, где танки и были применены Жуковым без пехоты и с ходу, при его "положительном"(в кавычках, ибо потери были страшными)в результате ничего кроме вреда Кр.А и строк Симонова в поэме "Да нам далась победа нелегко, да враг был храбр, тем больше наша слава..." - не принесло...

                    Вообще-то, Баин-Цаган и быстрая и нестандартная реакция Жукова имели прямо противоположный описываемому Вами результат: японцы не смогли закрепиться на западном берегу Халхил-Гола и, как следствие, никакого плацдарма не получили. А стало быть и потери Красной Армии были минимальны: т.е. достаточно высокие потери в 6-ой Тбр при штурме японских позиций до прибытия на плацдарм японской артиллерии были всё равно ниже потерь, которые бы понесла 1-ая Агр, организуй Жуков правильный штурм закрепившегося на плацдарме противника.
                      • 132 Страниц
                      • Первая
                      • 81
                      • 82
                      • 83
                      • 84
                      • 85
                      • 86
                      • 87
                      • 88
                      • 89
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 16:47
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики