Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия

Опрос: Какая армия Второй Мировой являеться лучшей по военным показателям по вашему мнению?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 132 Страниц
  • Первая
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 29 Апрель 2012, 23:35

Александрович

... Государство создаёт инструмент для ведения войны если он оказывается не подходящим для услови, в которых применяется, значит это плохой инструмент.

Это ошибочное мнение, т.к. оно устаревшее: оно идеально вписывается в картину Средневековья, но, начиная с Нового времени, т.н. военной революции, система усложняется, война становится слишком хлопотным и тяжёлым делом, требуя кардинальной перестройки общества.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Александрович

Александрович

Тыл и резервы это так же часть армии.

Под тылом имелось в виду хозяйство (вспомните советское "Победа ковалась в тылу" (с)). Резервы - это армия, но скорее - стратегическая функция, которая без участия хозяйства невозможна. Стало быть, зависит не только и не столько от армии.

    Александрович

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 29 Апрель 2012, 23:50

    Гридь

    Гридь

    то ошибочное мнение, т.к. оно устаревшее: оно идеально вписывается в картину Средневековья, но, начиная с Нового времени, т.н. военной революции, система усложняется, война становится слишком хлопотным и тяжёлым делом, требуя кардинальной перестройки общества.

    Это "ошибочное мнение" закрепилось начиная с нового времени, когда армии перешли на государственное обеспечение.

    Гридь

    Под тылом имелось в виду хозяйство (вспомните советское "Победа ковалась в тылу" (с)).
    К хозяйству надо предъявить заказ на то-то, то-то... и то то. Если армия не в состоянии сделать правильный заказ - это проблема армии, а не хозяйства.

    Гридь

    Резервы - это армия, но скорее - стратегическая функция, которая без участия хозяйства невозможна. Стало быть, зависит не только и не столько от армии.

    От армии зависит главное. Какие требования будут предъявлятся к резервам и и как их планируется использовать. Если армия изначально заточна под юберсолдат, которых не успевает готовить в нужных количиетвах, то это, в первую очередь проблема армии. Проблем циклопических размеров.

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 30 Апрель 2012, 14:37

      Александрович

      Александрович

      Это "ошибочное мнение" закрепилось начиная с нового времени, когда армии перешли на государственное обеспечение.

      По-подробнее, пожалуйста.

      Александрович

      К хозяйству надо предъявить заказ на то-то, то-то... и то то. Если армия не в состоянии сделать правильный заказ - это проблема армии, а не хозяйства.

      Образно говоря, готовность страны к войне можно изобразить в виде треугольника, вершиной которого являются его вооружённые силы и их готовность к войне, средней линией - ВПК и, опять же, их готовность к войне, основанием - народное хозяйство страны.
      В случае с Третьим Рейхом при удовлетворительном состоянии в первых двух точках (вершина и средняя линия) в основании были ярко выраженные проблемы, суть которых заключалась в изолированности промышленности от минеральных ресурсов и, соответственно, её сильная зависимость от импорта.

      Александрович

      От армии зависит главное. Какие требования будут предъявлятся к резервам и и как их планируется использовать. Если армия изначально заточна под юберсолдат, которых не успевает готовить в нужных количиетвах, то это, в первую очередь проблема армии. Проблем циклопических размеров.

      А Вы попытайтесь уйти от общих слов и перейдите к конкретике. Например, у Германии в годы ВМВ были большие проблемы с человеческими ресурсами. Уступая по человеческому потенциалу СССР и его союзникам, тем не менее немцы не могли мобилизовать в вооружённые силы даже тех военнообязанных мужчин, которые имелись в наличии, т.к. их некем было заменить в хозяйстве: женщин нацисты упорно не желали задействовать на хозработах (удел немецкой женщины кухня, дети и церковь, а не станок). Отсюда и необходимость вовлечение остарбайтеров в экономику Рейха в гигантских масштабах. Но то, что мог делать германский рабочий, не могли с той же эффективностью делать остарбайтеры (прежде всего по причине естественной нелояльности к нацистскому режиму). Вопрос - "Кто виноват?" © Военные? Или может быть политики (государственные мужи)? ИМХО, однозначно вторые.

        Александрович

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 01 Май 2012, 05:22

        Гридь

        Гридь

        По-подробнее, пожалуйста.

        По-подробней так по-подробней. В средневековье действовал государство слабо заботилось об обеспечении армии. Дали пистолет и крутись как хочешь землю и будь добр явится в поход "конно, людно и оружно", а как это будет организована и обеспечено не царское дело. С введением постоянных армий практика поменялась не сразу. Солдаты получали жалование, но экипировку покупали за свой счёт. К началу 18 века государство взяло на себя практически все функции по обеспечению армии. Иными словами забота о наличии оружия и экипировки, а значит и его производства легла на государство, что тодтверждаеи и наличие государственных оружейных заводов.

        Гридь

        Образно говоря, готовность страны к войне можно изобразить в виде треугольника, вершиной которого являются его вооружённые силы и их готовность к войне, средней линией - ВПК и, опять же, их готовность к войне, основанием - народное хозяйство страны.
        В случае с Третьим Рейхом при удовлетворительном состоянии в первых двух точках (вершина и средняя линия) в основании были ярко выраженные проблемы, суть которых заключалась в изолированности промышленности от минеральных ресурсов и, соответственно, её сильная зависимость от импорта.

        Проблему сырья немцы неплохо решили двумя путями.
        1) Захват других стран обеспечил Германию значительным притоком ресурсов

        http://www.istorya.ru/book/ww2/127.php
        2) Развитая промышленность позволила немцам создавать синтетические заменители недостающих материалов. Возьмём тот же бензин. Практически всё авиационное топливо, 2/3 обычного бензина и половина дизельного топлива производилось из угля.
        http://journal.kurtukov.name/?p=79
        При этом у богатого нефтью СССР производство топлива было меньше чем у обделённой ею Германии. http://journal.kurtukov.name/?p=80
        Про деревянные самолёты и вспоминать не хочется. Настолько сие банально.

        Гридь

        А Вы попытайтесь уйти от общих слов и перейдите к конкретике.

        Неоднократно переходил. Результат нулевой, но попробую ещё раз.

        Гридь

        А Вы попытайтесь уйти от общих слов и перейдите к конкретике. Например, у Германии в годы ВМВ были большие проблемы с человеческими ресурсами. Уступая по человеческому потенциалу СССР и его союзникам, тем не менее немцы не могли мобилизовать в вооружённые силы даже тех военнообязанных мужчин, которые имелись в наличии, т.к. их некем было заменить в хозяйстве: женщин нацисты упорно не желали задействовать на хозработах (удел немецкой женщины кухня, дети и церковь, а не станок). Отсюда и необходимость вовлечение остарбайтеров в экономику Рейха в гигантских масштабах. Но то, что мог делать германский рабочий, не могли с той же эффективностью делать остарбайтеры (прежде всего по причине естественной нелояльности к нацистскому режиму).

        Для начала несколько замечаний.
        1) Нацисты столь упорно не желали использовать женщин в производстве, что приняли в 1935 году закон о трудовой повинности, которой подлежали все Юноши и девушки 18 - 25 лет.
        2) На производстве столь сложного устройства как фау 2 немцы составляли 1/4 от всех рабочих. Остальные были военнопленными.
        3) кроме остарбайтеров были весарбайтеры, военнопленные, вольнонаёмные иностранцы и люди работавшие на предприятиях в оккупированных. Одна фирма "Рено" чего стоит.
        Теперь обратимся к немецким данным о рабочей силе ("Как ковался фашистский меч" М. 2006) и статистике о производстве Германией вооружений (12-й том "Истории Второй мировой войны").


        Несмотря на отток рабочих из промышленности, и активное привлечение иностранцев на их места выпуск военной продукции растёт. Это при высокой сложности производства большинства образцов немецкого вооружения. Явное свидетельство возможности заменить иностранцами немцев ушедших на фронт, несмотря на их нелояльность.

        Гридь

        Вопрос - "Кто виноват?" © Военные? Или может быть политики (государственные мужи)? ИМХО, однозначно вторые.

        Из вышеизложенного видно, что ушедших на фронт с успехом заменили иностранцы, но где взять столько квалифицированных рабочих, чтобы делать оружие, которое, обычно сложнее чем производимое противником? Из оккупированных стран и немецких союзников только Франция, Бельгия, Голландия и Италия обладают достаточно развитой промышленностью, но без местных рабочих эти заводы будут бесполезны. В СССР тоже развитая промышленность, но в одной фирме "Юнкерс" инженеров больше чем во всём Союзе. Главный виновник невозможности взять из промышленности большее колличество людей немецкая армия, которая выдавала техническое задание и принимала на вооружение сложное в производстве оружие.

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 01 Май 2012, 14:38

          Александрович

          Александрович

          ... С введением постоянных армий практика поменялась не сразу. Солдаты получали жалование, но экипировку покупали за свой счёт. К началу 18 века государство взяло на себя практически все функции по обеспечению армии. Иными словами забота о наличии оружия и экипировки, а значит и его производства легла на государство, что тодтверждаеи и наличие государственных оружейных заводов.

          Я Вам об этом же и писал. Только Вы, почему-то, делаете из всего сказанного ложный вывод:

          Цитата

          ... Государство создаёт инструмент для ведения войны если он оказывается не подходящим для услови, в которых применяется, значит это плохой инструмент.

          На самом же деле государство, создав этот инструмент, должно поддерживать его в рабочем состоянии, чего Рейх полностью обеспечить не смог.

          Александрович

          Проблему сырья немцы неплохо решили двумя путями.
          1) Захват других стран обеспечил Германию значительным притоком ресурсов...

          Уже когда-то писал по этому поводу, повторю ещё раз. Приведённая Вами табличка - филькина грамота (без обид). Наши доблестные "истореги из ИМЛ" опять сели в лужу, дав данные о военно-промышленном потенциале, т.е. не о том, что реально добывали, а о том, что в принципе могли добыть. Покажу на примере нефти.
          Большая часть её добывалась, как известно, в Румынии, которая с конца 1940 г. стала союзником Германии. Вроде бы всё красиво: у румын есть нефть, они - союзники немцев. Следовательно, они поделятся нефтью (равно как и продовольствием) с немцами. А по факту: хрен вам, а не нефть!
          В 1938 г. немцы получали из Румынии 2,8 млн. баррелей нефти (~ 382 тыс. тонн). В 1941 г. эта цифра была увеличена до 13 млн. баррелей (~ 1 млн. 773 тыс. тонн) и удерживалась приблизительно на этом уровне в 1942 и 1943 гг., что составляло, кстати говоря, около половины всей румынской добычи! Короче, немцы раззявили "варежку", а вышел полный облом!
          И ведь проблема была не только в румынском производстве, но и в транспорте. Так, если до войны Румыния экспортировала нефть по трём каналам (каботажное плавание, Дунай, железные дороги), то с началом войны от каботажа пришлось отказаться по понятным причинам, а ж.д. транспорт оказался не в состоянии выполнить все возложенные на него задачи (по причине своего слабого развития) даже вкупе с речными перевозками.

          Александрович

          ... 2) Развитая промышленность позволила немцам создавать синтетические заменители недостающих материалов. Возьмём тот же бензин. Практически всё авиационное топливо, 2/3 обычного бензина и половина дизельного топлива производилось из угля...

          Даже если мы отбросим вопрос качества синтетического топлива (а вопрос-то далеко не маленький, каким кажется), то и тогда остаются проблемные моменты: обратите внимание в таблицах И. Куртукова на то, когда немцы вышли на более-менее нормальное производство "синтетики", - по авиационному бензину, например, это 1943 г.!

          Александрович

          ... Для начала несколько замечаний.
          1) Нацисты столь упорно не желали использовать женщин в производстве, что приняли в 1935 году закон о трудовой повинности, которой подлежали все Юноши и девушки 18 - 25 лет...

          Что такое "все девушки в возрасте от 18 до 25 лет"? Это много или мало? Урланис, например, даёт такую структуру населения Германии по полу и возрасту (к сожалению, только на 1933 г.):

          Т.е. даже на 1933 г. женщин в обозначенном Вами диапазоне должно было быть ~ 5 млн. чел., в то время как в возрасте даже 26 - 40 лет - не менее 7,5 - 8 млн. Т.о., имеем подтверждение моим словам о том, что не хотел Гитлер, чтобы немецкая женщина вставала за станок.

          Александрович

          ... 2) На производстве столь сложного устройства как фау 2 немцы составляли 1/4 от всех рабочих. Остальные были военнопленными.
          3) кроме остарбайтеров были весарбайтеры, военнопленные, вольнонаёмные иностранцы и люди работавшие на предприятиях в оккупированных. Одна фирма "Рено" чего стоит...

          Собственно, Вы написали то, о чём я и сказал, разве что оговорив отдельно "вестарбайтеров" (признаться, я всех иностранных рабочих называю "остарбайтерами") и военнопленных (ну, их я не считаю в данном вопросе выделять отдельной строкой, т.к., если у первых ещё может быть стимул к работе (например, у действительных наёмников, а у не согнанных как скот жителей западных регионов СССР), то у военнопленных его чуть меньше, чем ноль).

          Александрович

          ... Несмотря на отток рабочих из промышленности, и активное привлечение иностранцев на их места выпуск военной продукции растёт. Это при высокой сложности производства большинства образцов немецкого вооружения. Явное свидетельство возможности заменить иностранцами немцев ушедших на фронт, несмотря на их нелояльность.
          И опять не соглашусь с Вашим выводом, т.к. данные из выложенных Вами таблиц свидетельствуют:
          а) о росте выпуска продукции ВПК;
          б) о продукции цивильных отраслей хозяйства ни слова, хотя доподлинно известно, что иностранные рабочие в больших масштабах направлялись в немецкое сельское хозяйство и передавались по несколько человек в качестве "работников за миску баланды" мелким немецким предпринимателям, сиречь людям, имевшим бизнес ну явно не военной сфере;
          в) даже если мы абстрагируемся от такой "мелочи", как гражданский сектор экономики, то и тогда видим, что численность людей, занятых в германском хозяйстве существенно ниже уровня 1939 г., т.е. рост выпуска продукции ВПК следует объяснять не лояльностью иностранных рабочих и военнопленных нацистским властям и не их, рабочих, заинтересованностью в результатах своего труда, а организацией производства, т.е. тем, чем немцы всегда были сильны.

          Александрович

          Из вышеизложенного видно, что ушедших на фронт с успехом заменили иностранцы...

          Ну, из написанного мной выше Вы уже поняли, что я не согласен с этим выводом, и, надеюсь, мне удалось достаточно аргументировать свою позицию.

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 01 Май 2012, 17:13

            Гридь

            Гридь

            На самом же деле государство, создав этот инструмент, должно поддерживать его в рабочем состоянии, чего Рейх полностью обеспечить не смог.

            Забивание ноутбуков гвоздей способствует сохранению работоспособности ноутбука?

            Гридь

            Уже когда-то писал по этому поводу, повторю ещё раз. Приведённая Вами табличка - филькина грамота (без обид). Наши доблестные "истореги из ИМЛ" опять сели в лужу, дав данные о военно-промышленном потенциале, т.е. не о том, что реально добывали, а о том, что в принципе могли добыть.

            Тут уместно вспомнить, что немецкий генштаб не планировал мероприятия по мобилизации промышленности на случай войны.

            Гридь

            Даже если мы отбросим вопрос качества синтетического топлива (а вопрос-то далеко не маленький, каким кажется)

            К авиационному топливу предъявляются повышенные требования и его правтически полное производство из синтетики свидетельствует о высоком качестве искуственного бензина.

            Гридь

            то и тогда остаются проблемные моменты: обратите внимание в таблицах И. Куртукова на то, когда немцы вышли на более-менее нормальное производство "синтетики", - по авиационному бензину, например, это 1943 г.!

            В чём тут проблемный момент? 1943 год начало тотальной мобилизации промышленности, но и до неё производство топлива было на высоком уровне.

            Гридь

            Т.е. даже на 1933 г. женщин в обозначенном Вами диапазоне должно было быть ~ 5 млн. чел., в то время как в возрасте даже 26 - 40 лет - не менее 7,5 - 8 млн. Т.о., имеем подтверждение моим словам о том, что не хотел Гитлер, чтобы немецкая женщина вставала за станок.

            Сложите эти цифры и посмотрите на вышеприведённые данные о колличестве работающих женщин.

            Гридь

            Собственно, Вы написали то, о чём я и сказал, разве что оговорив отдельно "вестарбайтеров" (признаться, я всех иностранных рабочих называю "остарбайтерами") и военнопленных (ну, их я не считаю в данном вопросе выделять отдельной строкой, т.к., если у первых ещё может быть стимул к работе (например, у действительных наёмников, а у не согнанных как скот жителей западных регионов СССР), то у военнопленных его чуть меньше, чем ноль).

            Однако военнопленные активно использовались на производстве очень сложного оружия. Значит немцы находили для них мотивацию.

            Гридь

            даже если мы абстрагируемся от такой "мелочи", как гражданский сектор экономики, то и тогда видим, что численность людей, занятых в германском хозяйстве существенно ниже уровня 1939 г., т.е. рост выпуска продукции ВПК следует объяснять не лояльностью иностранных рабочих и военнопленных нацистским властям и не их, рабочих, заинтересованностью в результатах своего труда, а организацией производства, т.е. тем, чем немцы всегда были сильны.

            Это лишнее доказательство, что немцев можно было заменить иностранцами.

              Александрович

                9 879

                675

                0

                720

                1 779
              • Статус:Палач

              Дата: 01 Май 2012, 20:07

              Позволю пару слов о немецком военном строительстве.
              В межвоенный период на него влияли следущие факторы.
              1) Опыт Первой Мировой войны.
              2) Ограничения Версальского договора.
              Главное воияние опыта ПМВ - так называемый удар в спину. У прошедших войну немцев была уверенность, что причина их поражения, вызыванные тяготами военных лет, революционные события в Германии. В реальности это было не так, но истину мало кто знал.
              Версальский договор не позволял Германии иметь большую армию.
              Соответственно к армии предъявляются 2 требования. Её действия не должны значительно сказыватся на жизненном урове населения. а войска долны компенсировать колличество качеством.
              В итоге германия строит хорошо подготовленную армию, которая заточена на проведение скоротечных компаний. Кажется всё хорошо, но, как говорил незабвенный Виктор Степанович Черномырдин "хотели как лучше, а получилось как вседа". Такой подход приводит к следущим ресультатам.
              При скооротечной войне не нужно производить мобилизацию промышленности. Достаточно иметь некоторый запас боеприпасов и запчастей на пару месяцев, но если за это время враг не разбит, то поражения не избежать.
              Неизбежные потери высокококласных солдат быстро не восполнить. Если война затягивается, то нужно либо готовить пополнение за несколько лет до её начала, что по понятным причинам не реально сделать, либо ускорять подготовку в ущерб её уачеству. В последнем случае возникает проблема не соответствия методики ведения войны возможностям личного состава. кроме этого хорошо подготовленному солдату нужно соответствущее оружие. Это не проблема при молненосной войне, но не при войне затяжной.
              Удивительно, но эти мины замедленного действия стали срабатывать с самого начала Втрой Мировой.
              После польши у немцев практически не осталось боеприпасов. начни англичане и французы наступление осенью 1939 года германия была бы быстро разбита. Впрочем немцы не спешат переходить на военные рельсы и рамеренно готовят наступление на Францию. После победы над Францией встаёт вопрос, что делать дальше. Решили бить Англию через СССР, оставаясь верными себе. Об увеличении производства вооружений снова не позаботились, но разработали бредовый план нападения на Россию Бредовый на столько, что удалось достичь значительных успехов, но не выиграть войну одним ударом. Осознание ошибочности действий пришло к немцам после Сталинграда, но было уже позно.
              В общем пример немецкой армии показывает насколько опасно пользоватся узко специализированными инструментами.

                Chang

                  76

                  1

                  0

                  9

                  36
                • Статус:Рекрут

                Дата: 01 Май 2012, 23:19

                Александрович
                Как я понял, по вашей теории главной причиной поражения Германии во ВМВ стала не скудость экономики (нужные ресурсы были), а заточенность вермахта под блицкриг. Ни армия, ни экономика Германии не были подготовлены к затяжной войне на истощение в силу слишком высоких требований вермахта к качеству оружия и солдат.
                Качество в ущерб количеству, дорогие немецкие танки с цейсовской оптикой и гидроусилителями руля против более простых и дешевых в производстве, но более массовых советских танков с механическим рулем и отсутствием оптики и радиосвязи. Количество в итоге побеждает качество.
                Тогда, получается, лучшей армией в условиях затяжной мировой войны была РККА? Так как ориентировалась на более дешевую, но более массовую технику, предъявляла более низкие требования к подготовке личного состава, опиралась на командно-административную экономику с ее тотальной мобилизацией.

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 01 Май 2012, 23:37

                  Chang

                  Chang

                  Как я понял, по вашей теории главной причиной поражения Германии во ВМВ стала не скудость экономики (нужные ресурсы были), а заточенность вермахта под блицкриг. Ни армия, ни экономика Германии не были подготовлены к затяжной войне на истощение в силу слишком высоких требований вермахта к качеству оружия и солдат.

                  В общем да.

                  Chang

                  Качество в ущерб количеству, дорогие немецкие танки с цейсовской оптикой и гидроусилителями руля против более простых и дешевых в производстве, но более массовых советских танков с механическим рулем и отсутствием оптики и радиосвязи. Количество в итоге побеждает качество.

                  Поправка. Оптика и радиосвязь были.

                  Chang

                  Тогда, получается, лучшей армией в условиях затяжной мировой войны была РККА? Так как ориентировалась на более дешевую, но более массовую технику, предъявляла более низкие требования к подготовке личного состава, опиралась на командно-административную экономику с ее тотальной мобилизацией.

                  Склоняюсь к этому варианту. справедливости ради скажу. что американцы тоже хороши и могут посоперничать РККА за первое место. У них конечно была первая в мире экономика, но армию приходилось строить с нуля. В то время как Красная армия формировлась в межвоенные годы и имела серьёзную теоретическую базу военного строительства.

                    Дед Колян

                      4 781

                      622

                      3

                      790

                      10 015
                    • Статус:Коля
                    • Трибун:Геймеры

                    Дата: 02 Май 2012, 06:29

                    Немецкая.
                    1.Они пытались быть похожими на Рим.У Рима была железная дисциплина.В немецкой армии тоже.
                    2.Хорошая техника и современное оружие.
                    3.У них была идея за которую они боролись.
                      • 132 Страниц
                      • Первая
                      • 91
                      • 92
                      • 93
                      • 94
                      • 95
                      • 96
                      • 97
                      • 98
                      • 99
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 01:40
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики