Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия
Тема создана: 11 Июль 2010, 19:42 · Автор: АлександровичСообщений: 1 327 · Просмотров: 56 528

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Гридь
  • Imperial
Imperial
5 186
Imperial
52
Imperial
1 445
Imperial
1 896
Imperial
3

Дата: 04 Декабрь 2010, 20:25

Renown

Renown 4 Дек 2010 (20:04):

да ну? А кто воевал на технике?
Роботы?

Вы сейчас о чём?

Renown 4 Дек 2010 (20:04):

Логика - на грани фантастики. Оказавшись в Берлине Красная Армия войну проиграла.
"Мсье знает толк в извращениях"(с)

Нормальная логика. Есть военное искусство, а есть топорная работа, которую продемонстрировали советские полководцы. Грубо говоря, завалили трупами своих солдат противника.

Renown 4 Дек 2010 (20:04):

Это не проблема Красной Армии, а проблема немецкой армии, которой стоило бы учитывать эти факторы...

Конечно, это не проблема Красной Армии. Это её СЧАСТЬЕ, ибо Красная Армия в 1941 г. войну ПРОСРАЛА. Согласен - звучит грубо, но фактически это так. Не будь перечисленных факторов, которые к военному искусству и "лучшести" армии не имеют никакого отношения, а относятся лишь к государственным талантам руководителей страны, где-нибудь в Нюренберге был бы военный трибунал над большевизмом.

Renown 4 Дек 2010 (20:04):

... Но перечисленные вами факторы совершенно не влияют на тот ФАКТ, что Красная Армия закончила войну в Берлине, значит ВОЙНУ ВЫИГРАЛА.

Не получается.
Во-первых, как я уже заметил Вам выше, войну выиграла именно страна, а не её армия. Победа явилась интегральным достижением.
А во-вторых, даже формально в Берлине оказалась уже не Красная, а Советская армия. Imperial
    Renown
    • Imperial
    Imperial
    1 687
    Imperial
    11
    Imperial
    454
    Imperial
    524
    Imperial
    0

    Дата: 04 Декабрь 2010, 20:47

    Гридь 4 Дек 2010 (20:25):

    Вы сейчас о чём?

    Я сейчас о том, на на товарах ВПК, выпускаемых промышленностью, кто-то должен воевать.
    Если вы не в курсе.

    Гридь 4 Дек 2010 (20:25):

    Нормальная логика. Есть военное искусство, а есть топорная работа, которую продемонстрировали советские полководцы. Грубо говоря, завалили трупами своих солдат противника.

    Смешно.
    Вы конечно докажете свой тезис?

    Гридь 4 Дек 2010 (20:25):

    Конечно, это не проблема Красной Армии. Это её СЧАСТЬЕ, ибо Красная Армия в 1941 г. войну ПРОСРАЛА.

    И этот тоже.

    Гридь 4 Дек 2010 (20:25):

    Согласен - звучит грубо, но фактически это так. Не будь перечисленных факторов, которые к военному искусству и "лучшести" армии не имеют никакого отношения, а относятся лишь к государственным талантам руководителей страны, где-нибудь в Нюренберге был бы военный трибунал над большевизмом.

    Понятно. Политические помои вместо тезисов.
    Вы делаете успехи.
    Так факты-то будут, или все ограничится завываниями?

    Гридь 4 Дек 2010 (20:25):

    Во-первых, как я уже заметил Вам выше, войну выиграла именно страна,

    Воюют не страны, воюют армии.
    Иначе так можно обо всем сказать. К примеру - сегодня в туалет не я сходил, а представитель великой страны. И вместе со всеми, в общем порыве... Ну вы поняли.
    Пока что вы не доказали ни одного своего тезиса. Ни в теме про Петра I, ни здесь.
    Исправляйтесь, завываний не надо.

    Сообщение автоматически склеено в 1291485441

    И еще одно - про "ЗАВАЛИЛИ ТРУПАМИ".
    Табличка, информация к размышлению.
    СССР за время войны потеряла 8 860 400 военнослужащих убитыми, 4 559 000 - пленными. Всего 13,5 млн. человек. Общая численность призванных - 34 млн. Потери получаются - 30 %.
    Германия за все время войны потеряла 4 360 000 убитыми и 10 650 000 - пленными. Всего - 15 млн. человек. Из 17 млн. призванных. То есть 90 процентов
    Так что здесь можно говорить, что мы МЕНЬШЕ УБИВАЛИ, особенно В ПЛЕНУ (ибо наши пленные на 80 процентов погибли в Германии). Ну а кто лучше воевал (чья армия) -- видно из циферок.
      Гридь
      • Imperial
      Imperial
      5 186
      Imperial
      52
      Imperial
      1 445
      Imperial
      1 896
      Imperial
      3

      Дата: 04 Декабрь 2010, 21:08

      Renown

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      Я сейчас о том, на на товарах ВПК, выпускаемых промышленностью, кто-то должен воевать.
      Если вы не в курсе.

      И дальше что? Ну, воевали на танках, допустим, люди. Какое отношение это имеет к Вашему утверждению: советская армия - лучшая?

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      Смешно.
      Вы конечно докажете свой тезис?

      Я всегда аргументирую свою позицию. См. тему о потерях. Если вкратце, то в 2 раза большие потери Красной Армии, чем у вермахта и его союзников по Восточному фронту, это конечно же свидетельство того, что РККА - the champion!!! Imperial

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      И этот тоже.

      Какие? 3 млн. человек, за полгода угодившие в плен, это достаточное свидетельство одержанной в 1941 г. Красной Армией победы? Или десять с лишком тысяч советских танков, сожжённых в сражениях лета - осени? А может потеря "воздушного меча" говорит о том, что РККА 1941-ый год не проср...ла, а золотыми буквами вписала в свою летопись?

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      Понятно. Политические помои вместо тезисов.
      Вы делаете успехи.
      Так факты-то будут, или все ограничится завываниями?

      Не хамите.

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      Воюют не страны, воюют армии...

      Ну Вы даёте. открытие за открытием. Если бы так было на самом деле, то к новому, 1942-му, году Советский Союз почил бы в бозе, ибо без пушек, танков, самолётов, топлива, боеприпасов, продовльствия, людей и много другого воевыать невозможно. Именно всё это обеспечило своим вооружённым силам руководство СССР, мобилизовав (и эвакуировав) промышленность, поставив на уши сельское хозяйство, обеспечив эффективный режим работы ряда служб (например, НКПС), обеспечив поставки союзников и много другое, т.е. совершив действия, которые командование армии совершить не могло, но без которых с таким-то уровнем военного искусства армия "накрылась бы медным тазом".

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      ... Пока что вы не доказали ни одного своего тезиса. Ни в теме про Петра I, ни здесь...

      Да, конечно. Пока что Вы изъясняетесь старыми, замшелыми штампами.

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      ... Исправляйтесь, завываний не надо.

      Ещё раз: без хамства, пожалуйста.

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      И еще одно - про "ЗАВАЛИЛИ ТРУПАМИ"...

      Вот именно, давайте поговорим про завалили ТРУПАМИ.
      1) Даже если обратиться к Вашим данным, приняв их без должной критике, то получается, что германские вооружённые силы потеряли в два раза меньше убитыми за годы ВМВ, чем советские (я так понимаю, цифры по Германии даны за ВСЮ войну и по ВСЕМ фронтам, а по СССР - за 4 года и по единственному фронту?).
      2) Страшно огромная разница в пленных. Ну так это вполне понятно: у немцев большая часть потерь плеными - это весна 45-го, когда ни государства, ни армии, ни перспектив и надежд, по сути, уже не было. Это не сентябрь 41-го, когда у войск ЮЗФ за спиной вся мощь страны, но они почему-то на прорыв не идут, а сдаются в плен.

      Renown 4 Дек 2010 (20:47):

      ... Ну а кто лучше воевал (чья армия) -- видно из циферок.

      Как не крутите, а опять вырисовывается немецкая армия, как лучшая. И заметьте, цифры подбирал не я. а Вы.
        Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        17 194
        Imperial
        145
        Imperial
        2 005
        Imperial
        9 343
        Imperial
        4

        Дата: 04 Декабрь 2010, 21:24

        Гридь

        Гридь 4 Дек 2010 (20:56):

        Красная Армия эту войну проиграла. Если она и дошла до Берлина, то только благодаря огромным людским ресурсам, своевременной эвакуации промышленности за Урал, бескрайним просторам страны и помощи союзников (как материальной, так и вооружённой).

        Камрад, ну так можно любые победы рассматривать - практически во всех войнах начиная с конца XIX в. победы достигались за счет достижения материального преимущества (кстати по сути доказательством этому же служит немецкая армия, которая начало войны выиграла, но толку от этих выигрышей если сама Германия не способная была вести затяжную войну, а следовательно немцы вторую мировую проиграли еще до самого ее начала)! Если говорить о сугубо действиях вооруженных сил, то разумеется - РККА не самая лучшая армия в 1941-1943 гг., однако в 1944-1945 гг. она стала однозначно лучшей!
          Гридь
          • Imperial
          Imperial
          5 186
          Imperial
          52
          Imperial
          1 445
          Imperial
          1 896
          Imperial
          3

          Дата: 04 Декабрь 2010, 21:33

          Затолока Вадим

          Затолока Вадим 4 Дек 2010 (21:24):

          ... практически во всех войнах начиная с конца XIX в. победы достигались за счет достижения материального преимущества...

          Конечно, но разница между приведёнными Вами примерами и ситуацией с РККА большая. Вы можете, положа руку на сердце, утверждать, что Красную Армию в 41-ом спасли не громадные пространства Советского Союза, не практически неисчерпаемые (как тогда казалось) людские ресурсы и не быстрая эвакуация промпредприятий на восток?

          Затолока Вадим 4 Дек 2010 (21:24):

          ... Если говорить о сугубо действиях вооруженных сил, то разумеется - РККА не самая лучшая армия в 1941-1943 гг., однако в 1944-1945 гг. она стала однозначно лучшей!

          Знаете, Вадим, для простоты я не буду сравнивать в указанный Вами временном интервале Красную Армию я армией США или британской империи: всё-таки между собой они не воевали. сравним с тем же вермахто. И что мы получаем? Прежде всего это наступление РККА в условиях численного превосходства. Конечно, это результат "лучшей стратегии", но, если опуститься до оперативного искусства и тактики, то где тут превосходство Красной Армии?
            Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            17 194
            Imperial
            145
            Imperial
            2 005
            Imperial
            9 343
            Imperial
            4

            Дата: 04 Декабрь 2010, 21:38

            Гридь

            Гридь 4 Дек 2010 (22:33):

            Конечно, но разница между приведёнными Вами примерами и ситуацией с РККА большая. Вы можете, положа руку на сердце, утверждать, что Красную Армию в 41-ом спасли не громадные пространства Советского Союза, не практически неисчерпаемые (как тогда казалось) людские ресурсы и не быстрая эвакуация промпредприятий на восток?

            Так какого же черта нападать на страну не имя реального плана ее разгрома (т.е. не учитывая все обстоятельства связанные с ней)! Или это наше вина, что у нас страна большая, может нам пред немцами извиниться, что мол мы не честно воевали? Камрад, смешно это! Причины нашей Победы над Германией в комплексе всех сложившихся обстоятельств ( в том числе и пространств, и климата, но и армии, умения воевать, и т.д.)!
              Гридь
              • Imperial
              Imperial
              5 186
              Imperial
              52
              Imperial
              1 445
              Imperial
              1 896
              Imperial
              3

              Дата: 04 Декабрь 2010, 21:49

              Затолока Вадим

              Затолока Вадим 4 Дек 2010 (21:38):

              ... Камрад, смешно это!..

              Смешно что? То, что в 41-ом мы потеряли до хрена людей и техники, огромные пространства территории опять же с миллионами населения, фабриками и заводами, плодороднейшми землями?
              Знаете, Вадим, мне как-то в данный момент всё равно, какие ошибки допусти немецкие генералы. Речь идёт о другом: тут силяться пытаются , что РККА вне конкуренции, забывая о том, что финал в Берлине - это по большому счёту засллуга не армии, а партии и народа, как было принято выражаться в былые времена. И в данном случае это так. Потому как никакая армия не выдержит катастроф 1941 г., а затем ещё и 1942 г., а затем ещё и наступлений (и оборон) в "щадящем режиме" 1943 - 1945 гг. ... Всё-таки не зря Сталин произнёс свой знаменитый тост за русский народ и его терпение. Ибо с таким-то военным искусством только терпение народа и позволило разбить Германию. А также география и ресурсы.
                Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                17 194
                Imperial
                145
                Imperial
                2 005
                Imperial
                9 343
                Imperial
                4

                Дата: 04 Декабрь 2010, 21:54

                Гридь
                Камрад, Вы зря так возбуждаетесь! Данный опрос явно высосан из пальца (как и большинство на данном форуме, т.к. главная их цель расшевелить людей на дискуссию)! Разумеется, нельзя оценивать армии в целом, это слишком упрощенный подход! Конечно, в какой то момент более эффективной была одна, в другой другая. Представьте, что вытворяли бы немцы, если бы у них были ресурсы СССР, но им и пришлось развивать военную теорию, способы и методы применения вооруженных сил, т.к. они понимали, о с их возможностями войну можно вести только так и не иначе (но даже все это не помогло)! Однако это совершенно не означает, что немцы генетически лучше нас умеют воевать ну и тому подобно!
                  Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 186
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  1 445
                  Imperial
                  1 896
                  Imperial
                  3

                  Дата: 04 Декабрь 2010, 22:02

                  Затолока Вадим

                  Затолока Вадим 4 Дек 2010 (21:54):

                  Камрад, Вы зря так возбуждаетесь!..

                  Я, вообще-то, спокоен, как слон.

                  Затолока Вадим 4 Дек 2010 (21:54):

                  ... Представьте, что вытворяли бы немцы, если бы у них были ресурсы СССР, но им и пришлось развивать военную теорию, способы и методы применения вооруженных сил, т.к. они понимали, о с их возможностями войну можно вести только так и не иначе (но даже все это не помогло)!..

                  Если ударяться в махровую альтернативщину, то, полагаю, германы воевали бы так же бездарно, как и мы. Ибо вермахт вырос именно из Версаля, из его ограничений армии и флота и необходимости оставить на службе только настоящих профессионалов.

                  Затолока Вадим 4 Дек 2010 (21:54):

                  ... Однако это совершенно не означает, что немцы генетически лучше нас умеют воевать ну и тому подобно!

                  Конечно. Да я такого никогда и не утверждал. Хотя с Бонапартием полностью солидарен: "Пруссия вылупилась из пушечного ядра." (с)
                    Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    9 799
                    Imperial
                    675
                    Imperial
                    723
                    Imperial
                    1 837
                    Imperial
                    0

                    Дата: 04 Декабрь 2010, 22:03

                    Всем
                    Сбвьте обороты. И кстати красная армия была переименована в Советскую в феврале 46 года.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Ноя 2017, 03:39
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики