Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия
Тема создана: 11 Июль 2010, 19:42 · Автор: АлександровичСообщений: 1 327 · Просмотров: 56 704

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Thanatis
  • Imperial
Imperial
17 216
Imperial
146
Imperial
2 009
Imperial
9 370
Imperial
4

Дата: 17 Апрель 2011, 23:37

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

Дабы не растекаться мыслью по древу: для меня лучший = эффективный. Эффективной Красная Армия не была. По целому ряду причин.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

"Вот не надо" © В ...дцатый раз говорю: эффективность не то же самое, что достижение результата.

Камрад, не обижайтесь, но подобные аргументы более похожи на мантры!
    Александрович
    • Imperial
    Imperial
    9 799
    Imperial
    675
    Imperial
    723
    Imperial
    1 837
    Imperial
    0

    Дата: 17 Апрель 2011, 23:49

    Pilot Pirks

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

    Кстати, прозвище "свинья" говорит также о том, что офицеры Вермахта в массе не приветствовали методов Моделя и Рейхенау.

    Сейчас вспомнил. Ньютон так же описывает порядки в немецких военных училищах (кто сильней тот и прав) и оккупационный режим в Бельгии, близкий к тому, что немцы делали во Вторую Мировую. В этой связи вопрос. С чего немецкому командному составу не одобрять методы Модели и Рейхенау (кстати выходца из среды "пруссачества") и тем более быть интеллигентным?
      Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      1 603
      Imperial
      2
      Imperial
      231
      Imperial
      465
      Imperial
      0

      Дата: 17 Апрель 2011, 23:56

      Александрович

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

      А с чего вы взяли ,что Модель исключение?

      Повторю ещё раз в несколько ином ключе - даже, если Модель получил прозвище "свинья" за хамство по отношению к подчинённым, сам факт существования этого прозвища говорит о ненормальности такого поведения в германской армии.
      Если Вы с этим не согласны, то видимо Вам надо привести столько же примеров, когда германские командующие орали, материли и угрожали своим подчинённым, сколько их содержится в мемуарах советских генералов и маршалов.
      К тому же надо учитывать относительность понятий. То поведение, которое в германской армии может восприниматься, как свинское, в некоторых других армиях может считаться образцом сдержанности и вежливости.
        Александрович
        • Imperial
        Imperial
        9 799
        Imperial
        675
        Imperial
        723
        Imperial
        1 837
        Imperial
        0

        Дата: 18 Апрель 2011, 00:07

        Pilot Pirks

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

        Повторю ещё раз в несколько ином ключе - даже, если Модель получил прозвище "свинья" за хамство по отношению к подчинённым, сам факт существования этого прозвища говорит о ненормальности такого поведения в германской армии.

        А вы о синдроме подчинённого слышали?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Что до ненормальности, как вы объясните негласную иерархию в военных училищах Германии, основную на силе?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Не вяжется такое воспитание с интеллигентностью :0142: .
          Viktar
          • Imperial
          Imperial
          571
          Imperial
          0
          Imperial
          53
          Imperial
          86
          Imperial
          0

          Дата: 18 Апрель 2011, 00:16

          Гридь
          Если бы США могли самостоятельно быстро и с малыми потерями разгромить Японию, то Рузвельт (а Рузвельт был трезвым политиком) не пошел бы на такие уступки Сталину в Ялте.
          Да и ядерная бомбардировка оказалась не такой эффективной как хотелось. Да первый удар был сильнейшим. Но и неожиданным. Японцы даже воздушную тревогу не стали объявлять из-за одного самолета то. Второй удар уже ждали и результат - потери на порядок меньше. Кстати, если мне не изменяет память бомбы на этот момент у США закончились. К тому же удары авиации с использованием обычных боеприпасов наносили даже больший ущерб и наносили потери во много раз больше, чем ядерные бомбардировки (возьмите к примеру Дрезден). И че-то немцы после уничтожения союзниками Дрездена не бросились сдаваться, особенно на восточном фронте. Имея в резерве миллионную Квантунскую армию Япония могла долго сопротивляться. А тут такой неожиданный разгром. Мне кажется, что Японцы до сих пор не могут в это поверить. Где-то я читал у какого-то японца, что Япония самая сильная страна в мире. Логика - СССР разгромил Германию, а Япония Россию в 1905 году. Про 1945 они не помнят конечно или не хотят.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

          Угу. Хотелось бы узнать, чего там такого накопировали наши "архитекторы Победы"?

          Да практически все. Начиная от экипировки солдата и заканчивая организационно-штатной структурой частей и соединений. До стратега в армии я не дорос, но тактика действий подразделений, частей все слизано у немцев. Наши додумали там совсем немного. Техническая реализация правда несколько отличается. У нас как всегда свой путь.
            Pilot Pirks
            • Imperial
            Imperial
            1 603
            Imperial
            2
            Imperial
            231
            Imperial
            465
            Imperial
            0

            Дата: 18 Апрель 2011, 07:25

            Александрович

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

            Что до ненормальности, как вы объясните негласную иерархию в военных училищах Германии, основную на силе?

            Это Вы о "дедовщине" что-ли? Если бы мне потребовался образец классической "дедовщины", я бы не к немецким фенрихам, а скорее к советским курсантам обратился.
            Ещё раз повторю: надо учитывать относительность понятий - однажды Паттон с грубой бранью вышвырнул рядового американской армии из палатки лазарета, обвиняя его в симуляции. Пришлось потом публично извиняться. А диагноз у парня в лазарете, знаете какой был? - нервный шок! Повторяю - дело происходило а американской армии, а не в германской.
            Зная порядки в советской армии, можно утверждать, что на такую "мелочь", как "тыканье", матерная брань и обвинение рядового с нервным тиком в симуляции, никто даже внимания бы не обратил. Не говоря уже об извинениях(!) советского генерала перед рядовым.
            Но ещё раз - речь не о подобных занимательных фактиках, а об общей атмосфере в армии, которая несомненно отличалась в разных армиях. И, как представляется, в германской армии эта атмосфера отличалась в сторону большего сотрудничества между вышестоящими и нижестоящими, чем в других армиях.
              Александрович
              • Imperial
              Imperial
              9 799
              Imperial
              675
              Imperial
              723
              Imperial
              1 837
              Imperial
              0

              Дата: 18 Апрель 2011, 10:44

              Pilot Pirks

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

              Это Вы о "дедовщине" что-ли?

              Дедовщина, организация по времени поступления. Тут имеет место иерархия на физической силе.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

              днажды Паттон с грубой бранью вышвырнул рядового американской армии из палатки лазарета, обвиняя его в симуляции. Пришлось потом публично извиняться.

              Из-за того, что там журналист оказался.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

              И, как представляется, в германской армии эта атмосфера отличалась в сторону большего сотрудничества между вышестоящими и нижестоящими, чем в других армиях.

              Доказательства будут?
                Total Warrior
                • Imperial
                Imperial
                329
                Imperial
                6
                Imperial
                14
                Imperial
                121
                Imperial
                1

                Дата: 18 Апрель 2011, 12:11

                Александрович

                Цитата

                Доказательства будут?


                Хотя вопрос адресован не мне, но все таки, я думаю, камрад Pilot Pirks прав.
                В советской армии еще можно найти хорошие примеры сотрудничества "нижестоящих" с "вышестоящими", но вот об аррогантности британсих офицеров думаю не прийдется рассказывать.
                  Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 603
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  231
                  Imperial
                  465
                  Imperial
                  0

                  Дата: 18 Апрель 2011, 19:08

                  Александрович

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                  Дедовщина, организация по времени поступления. Тут имеет место иерархия на физической силе.

                  Специальных исследований об организации и особенностях воспитательного процесса в военных училищах Германии в 20-40-е годы я не читал, но в художественной литературе о таком явлении что-то мелькало. Сколько можно судить, в отличие от советской "дедовщины", которая являлась следствием попустительства со стороны офицеров, "особые отношения" среди фенрихов культивировались самими германскими офицерами. Считалось, что выяснение отношений силой поможет "выковать из зелёного дерьма стальные штыки". Однако неясно, как "воспитательный момент" в германских училищах может отрицательно сказаться на общей интеллигентности в германской армии? Жизнь фенриха была своеобразной инициацией, пройти которую считалось необходимым, чтобы не забывать, что ты готовишся стать воином, а не гражданским инженеришкой. Став офицером, фенрих переходил и в новую среду общеофицеорского товарищества (не панибратства, а именно товарищества).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                  Из-за того, что там журналист оказался.

                  Так они там постоянно были. Просто Паттону нравилось разыгрывать из себя брутального ковбоя, вот и доигрался.
                  Так рядом с Жуковым тоже всё время какой-нибудь Симонов тёрся. Только вот о грубости Жукова мы узнаём почему-то не из симоновских публикаций в СМИ, а из генеральских да маршальских мемуаров.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                  Доказательства будут?

                  А к чему доказывать, что солнце светит днём?
                    Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 186
                    Imperial
                    52
                    Imperial
                    1 445
                    Imperial
                    1 896
                    Imperial
                    3

                    Дата: 18 Апрель 2011, 19:28

                    Затолока Вадим

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим

                    Камрад, не обижайтесь, но подобные аргументы более похожи на мантры!

                    На что я должен обижаться? На Ваши пустые реплики? Ну уж нет, увольте! Вадим, Вы сами-то понимаете, что такое эффективность?

                    Viktar

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    Если бы США могли самостоятельно быстро и с малыми потерями разгромить Японию...

                    Что значит Ваше "если бы..."? США и так самостоятельно (читай - без помощи СССР) разгромили Японию!

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    ... то Рузвельт (а Рузвельт был трезвым политиком) не пошел бы на такие уступки Сталину в Ялте...

                    Когда состоялась Ялтинская конференция? Правильно - в первой половине февраля 1945 г. И где в этот момент велись бои на Тихом океане? Правильно - на Иводзиме, Бирме, Филиппинах. Впереди были бои на Окинаве. У джапов ещё был флот и авиация. Тогда действительно стоило заручиться поддержкой СССР. А в августе 1945 г. ситуация изменилась в корне.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    Да практически все. Начиная от экипировки солдата и заканчивая организационно-штатной структурой частей и соединений...

                    Конкретней можно?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Затолока Вадим

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим

                    Камрад, не обижайтесь, но подобные аргументы более похожи на мантры!

                    На что я должен обижаться? На Ваши пустые реплики? Ну уж нет, увольте! Вадим, Вы сами-то понимаете, что такое эффективность?

                    Viktar

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    Если бы США могли самостоятельно быстро и с малыми потерями разгромить Японию...

                    Что значит Ваше "если бы..."? США и так самостоятельно (читай - без помощи СССР) разгромили Японию!

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    ... то Рузвельт (а Рузвельт был трезвым политиком) не пошел бы на такие уступки Сталину в Ялте...

                    Когда состоялась Ялтинская конференция? Правильно - в первой половине февраля 1945 г. И где в этот момент велись бои на Тихом океане? Правильно - на Иводзиме, Бирме, Филиппинах. Впереди были бои на Окинаве. У джапов ещё был флот и авиация. Тогда действительно стоило заручиться поддержкой СССР. А в августе 1945 г. ситуация изменилась в корне.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    Да практически все. Начиная от экипировки солдата и заканчивая организационно-штатной структурой частей и соединений...

                    Конкретней можно?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    Total Warrior

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... Там, где достигался численный перевес, говорит о мастерстве советского генералитета...

                    Не всегда и не везде. Говоря об основополагающем принципе стратегии - о создании численного перевеса в данной точке в данный момент - Вы забываете, что для советского генералитета на 90% это стало вопросом техническим, не связанным с мастерством, благодаря принятием на вооружение концепции перманентной мобилизации, апробированной ещё в годы Гражданской войны.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... Солдаты Красной Армии выполняли поставленные задачи?Выполняли...

                    Так ведь и немецкий солдат выполнял поставленную перед ним задачу. И делал это зачастую с меньшей кровью, благодаря лучшей выучке и большему опыту.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... А вот немцы к 1944 году разучились использовать даже численный перевес, что наглядно показали бои в Нормандии...

                    Угу. Так и представил картину: Аника-воин (рядовой Райан) отбивается от сил тёмных и вбивает в них таки осиновый кол. :038: Камрад, не серьёзно пишите. Хотя бы указали на каком этапе у немцев был численный перевес (если он вообще был). Упомянули бы о поддержке корабельной артиллерии и превосходстве в авиации у союзников.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    Total Warrior

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... Там, где достигался численный перевес, говорит о мастерстве советского генералитета...

                    Не всегда и не везде. Говоря об основополагающем принципе стратегии - о создании численного перевеса в данной точке в данный момент - Вы забываете, что для советского генералитета на 90% это стало вопросом техническим, не связанным с мастерством, благодаря принятием на вооружение концепции перманентной мобилизации, апробированной ещё в годы Гражданской войны.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... Солдаты Красной Армии выполняли поставленные задачи?Выполняли...

                    Так ведь и немецкий солдат выполнял поставленную перед ним задачу. И делал это зачастую с меньшей кровью, благодаря лучшей выучке и большему опыту.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... А вот немцы к 1944 году разучились использовать даже численный перевес, что наглядно показали бои в Нормандии...

                    Угу. Так и представил картину: Аника-воин (рядовой Райан) отбивается от сил тёмных и вбивает в них таки осиновый кол. #_ Камрад, не серьёзно пишите. Хотя бы указали на каком этапе у немцев был численный перевес (если он вообще был). Упомянули бы о поддержке корабельной артиллерии и превосходстве в авиации у союзников.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    Total Warrior

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... Там, где достигался численный перевес, говорит о мастерстве советского генералитета...

                    Не всегда и не везде. Говоря об основополагающем принципе стратегии - о создании численного перевеса в данной точке в данный момент - Вы забываете, что для советского генералитета на 90% это стало вопросом техническим, не связанным с мастерством, благодаря принятием на вооружение концепции перманентной мобилизации, апробированной ещё в годы Гражданской войны.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... Солдаты Красной Армии выполняли поставленные задачи?Выполняли...

                    Так ведь и немецкий солдат выполнял поставленную перед ним задачу. И делал это зачастую с меньшей кровью, благодаря лучшей выучке и большему опыту.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... А вот немцы к 1944 году разучились использовать даже численный перевес, что наглядно показали бои в Нормандии...

                    Угу. Так и представил картину: Аника-воин (рядовой Райан) отбивается от сил тёмных и вбивает в них таки осиновый кол. #( Камрад, не серьёзно пишите. Хотя бы указали на каком этапе у немцев был численный перевес (если он вообще был). Упомянули бы о поддержке корабельной артиллерии и превосходстве в авиации у союзников.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Александрович

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что же вы понимайте под эффективностью?

                    Собственно, как и все нормальные люди - соотношение достигнутых результатов с затраченными ресурсами.

                    Total Warrior

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... Там, где достигался численный перевес, говорит о мастерстве советского генералитета...

                    Не всегда и не везде. Говоря об основополагающем принципе стратегии - о создании численного перевеса в данной точке в данный момент - Вы забываете, что для советского генералитета на 90% это стало вопросом техническим, не связанным с мастерством, благодаря принятием на вооружение концепции перманентной мобилизации, апробированной ещё в годы Гражданской войны.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... Солдаты Красной Армии выполняли поставленные задачи?Выполняли...

                    Так ведь и немецкий солдат выполнял поставленную перед ним задачу. И делал это зачастую с меньшей кровью, благодаря лучшей выучке и большему опыту.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

                    ... А вот немцы к 1944 году разучились использовать даже численный перевес, что наглядно показали бои в Нормандии...

                    Угу. Так и представил картину: Аника-воин (рядовой Райан) отбивается от сил тёмных и вбивает в них таки осиновый кол. #( Камрад, не серьёзно пишите. Хотя бы указали на каком этапе у немцев был численный перевес (если он вообще был). Упомянули бы о поддержке корабельной артиллерии и превосходстве в авиации у союзников.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Сорри. Чегой-то у меня косяки с отправкой поста пошли. :038:
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 08:32
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики