Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия
Тема создана: 11 Июль 2010, 19:42 · Автор: АлександровичСообщений: 1 327 · Просмотров: 56 670

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Viktar
  • Imperial
Imperial
571
Imperial
0
Imperial
53
Imperial
86
Imperial
0

Дата: 26 Апрель 2011, 14:59

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

Начните с книги, имеющей весьма характерное и неприятное для исаевской компании название "Танковые сражения 1939-1945 гг."

А тут никто не утверждает, что не было танковых сражений - были. Но факт состоит в том, что немцы всегда уводили свои танки из под удара противника, во всяком старались это сделать. Тактика у них была такая. Смысл танковой дуэли 50 на 50. А немцев это не устраивало. Даже в такой ситуации немцы отходили и предоставляли славу противотанковой артиллерии или авиации. Ведь у них в борьбе с танками шансов было намного больше. А если танковые сражения были, то обычно они проходили по одному сценарию: одни сидят в засаде другие в эту засаду попадают. А Прохоровка - это исключение из правила, там немцы просто не успели убрать танки, а бой как и положено начала противотанковая артиллерия немцев. Но даже немцы не ожидали от Ротмистрова такой тактической изощренности - поставить всю танковую армию в затылок друг другу. Вот и началась танковая мясорубка. Там творилось что-то невообразимое. Наши проехали боевые порядки немецких танков, натолкнулись опять на противотанковые орудия, повернули обратно, ударили в тыл немцам, а навстречу новые танковые бригады наших. Я так думаю, что там никто не понимал, что делает. И так целый день. Но как говорится главное итог.
    Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    17 213
    Imperial
    146
    Imperial
    2 009
    Imperial
    9 368
    Imperial
    4

    Дата: 26 Апрель 2011, 15:01

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

    Кстати, Вы почему-то не выразились однозначно по этому поводу. Итак: были или нет танковые сражения во время 2МВ, воевали или нет танки с танками? Да или нет? Более того, предназначались или нет танки в том числе и для борьбы с танками во время 2МВ? Да или нет? Хватит мужества ответить однозначно? Надеюсь, Вы не поступите, как некие интернет-герои и не станете, когда нечего сказать, кричать вместо ответа:"Слив засчитан!"

    Танки с танками воюют, но это только в случае необходимости - главная же задача танков (почитайте советские или немецкие уставы предвоенной поры) прорыв обороны, поддержка пехоты, прорыв в глубь территории противника с целью нарушения коммуникаций, окружения и т.д.! Это и есть истина, т.к. она прописана в уставах, а не придумана кем то спустя десятилетия!
      Jugin
      • Imperial
      Imperial
      1 133
      Imperial
      4
      Imperial
      60
      Imperial
      62
      Imperial
      0

      Дата: 26 Апрель 2011, 15:20

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

      А тут никто не утверждает, что не было танковых сражений - были.

      Вот и славно. Выходит, тезис о невоевании ложный. О чем и речь.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

      Но факт состоит в том, что немцы всегда уводили свои танки из под удара противника, во всяком старались это сделать.

      А это уже вопрос о тактике использования танковых соединений, точнее, тактике глубоких операций, для которых и создавались танковые войска в СССР и Германии.Но они же использовались и как средство контрудара для борьбы с прорвавшимися танками противника, точнее, мотомеханизированными частями. Ежели кто не верит, может посмотреть майские ПП. Так что не нужно рассматривать только одну сторону использования мотомеханизированных частей.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

      А Прохоровка - это исключение из правила,

      Из какого правила? Из Дубно, Сенно, Намюра и сотен малых и больших танковых сражений? Да вся Курская дуга переполнена эпизодами танковых боев. Другое дело, что при танковом наступлении наступающий естественно не желает втягиваться в затяжные бои, потому как у него иная задача. А вот обороняющийся как раз наоборот, он своими танковыми частями стремится остановить наступающие танки противника. Естественно, это не догма, было по-всякому.
        Total Warrior
        • Imperial
        Imperial
        329
        Imperial
        6
        Imperial
        14
        Imperial
        121
        Imperial
        1

        Дата: 26 Апрель 2011, 17:57

        Bonart

        Цитата

        Из 37 мм Т-34 вполне пробивался на дистанции 100м, особенно подкалиберным.


        Правильно, дистанция - 100 метров.Это еще нужно суметь грамотно сделать засаду.Не всегда есть такая возможность.Так что 37мм пушки остановить танковое настулпение вряд ли смогли бы.По крайней мере такие примеры мне не известны.Может вы знаете?
          Савромат
          • Imperial
          Imperial
          22 899
          Imperial
          366
          Imperial
          3 814
          Imperial
          27 435
          Imperial
          58

          Дата: 26 Апрель 2011, 18:29

          Jugin

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

          Хотя бы одно: по его мнению они были или нет?


          Все-таки этот солонист считает всех читателей форума идиотами - он сначала громко заявляет что

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

          немцы, французы, англичане, американцы и русские этого не знали и их танки все время воевали между собой.


          потом когда его тыкают в документы, прямо объявляющие использование танков против танков неправильным (причем как с нашей так и с немецкой стороны)- он делает дешевый финт ушами и прикидывается будто вопрос стоял не о правилах применения танковых войск а о самой возможности - были или не были случаи использования танков против танков. Ну нравится человеку играть в Дон-Кихота и побивать созданные его же воображением мельницы - ради Бога. Но не надо надеятся что другие поведутся на эту игру :030:

          Прием "подмена понятий" - один из распространенных спосоов виляния задом в попытке уйти от поражения в споре. Но вы, мсье, сделали большую ошибку - вы попали на злого профи. Придется вам публично обкакаться и не раз - я предупреждал.. запасайтесь бумагой - утираться долго будете..

          ЗЫ и очень советую вам никогда не вякать на русском форуме с наличием историков про "выдуманный героизм" наших дедов.
            Bonart
            • Imperial
            Imperial
            489
            Imperial
            2
            Imperial
            19
            Imperial
            13
            Imperial
            0

            Дата: 26 Апрель 2011, 21:59

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

            у Т-34-85 пушка уже чисто противотанковая и предназначена для борьбы с новыми немецкими танками Тигр и Пантера
            И с чего бы вдруг в "средней по больнице" боеукладке Т-34-85 большинство составляют девятикилограммовые осколочные снаряды? :030: И почему чисто противотанковый Т-34-57 был снят с производства, а из его четырех сотен экземпляров лишь единицы смогли увидеть танки противника? :023:


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

            Загнали снаряд, из гильзы достали "лишние" пучки пороха (картузы)
            В танке такой ерундой заморачиваться некогда и незачем. Чай не с закрытой позиции лупишь.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

            Pak 36® название Вам ничего не говорит. Лучшая противотанковая пушка вермахта. У нас она называлась Ф-22.
            Вы правда хотите продлить мне жизнь за счет здорового смеха. Ф-22 не противотанковая пушка, а дивизионная. Немцы ее растачивали под свой усиленный снаряд, получая ПТО. Лучшей она быть никак не могла - маловато было.
              Александрович
              • Imperial
              Imperial
              9 799
              Imperial
              675
              Imperial
              723
              Imperial
              1 837
              Imperial
              0

              Дата: 26 Апрель 2011, 22:34

              Total Warrior

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Total Warrior

              Я и не говорю, что все было "так просто".Дело в том, что починить танк в условиях почти непрерывного арт.обстрела и авиаударов - вещь крайне тяжелая.Ну как вы себе это предсталвяете?


              На войне только умереть просто.
              Что до поврежденного танка, то его можно вывезти тягочём или другим танком.
                13th
                • Imperial
                Imperial
                839
                Imperial
                3
                Imperial
                34
                Imperial
                62
                Imperial
                0

                Дата: 27 Апрель 2011, 00:17

                кстати.. если мне память не изменяет, был случай "боя" между исами2 и Кинг Тиграми только один.. вышло так: попали на одно направление, вышли, обнаружили друг друга.. постреляли для виду, разбежались. Интересное применение танков. :030:
                  Viktar
                  • Imperial
                  Imperial
                  571
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  53
                  Imperial
                  86
                  Imperial
                  0

                  Дата: 27 Апрель 2011, 01:01

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Bonart

                  И с чего бы вдруг в "средней по больнице" боеукладке Т-34-85 большинство составляют девятикилограммовые осколочные снаряды? И почему чисто противотанковый Т-34-57 был снят с производства, а из его четырех сотен экземпляров лишь единицы смогли увидеть танки противника?

                  А про основную задачу танков Вы забыли - бороться с пехотой. Хотя с ней справлялась и с 76-мм орудие, а вот с "Тиграми" и "Пантерами" нет. Хотели даже 107-мм поставить, но не влезла в башню, а может быть даже в танк. Про производство Т-34-57 ничего сказать не могу, может это был экспериментальный образец, 45-мм ставили, а 57-мм не знаю. Хотя если подумать логично, может и 57-мм пушка и хороша как противотанковая, но как противопехотная - это полный отстой (сколько грамм ВВ в 57-мм осколочном снаряде? Эффективность против пехоты стремится к 0.) Я думаю по этой причине его и сняли с производства и переделали на нормальные. Потому и не увидели.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Bonart

                  В танке такой ерундой заморачиваться некогда и незачем. Чай не с закрытой позиции лупишь.

                  В таком деле главное возможность. На самолетах можно постоянно менять тягу двигателя. Но в бою этого никто обычно не делает. Только в редких случаях, когда нужно срезать тихохода.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Bonart

                  Вы правда хотите продлить мне жизнь за счет здорового смеха. Ф-22 не противотанковая пушка, а дивизионная. Немцы ее растачивали под свой усиленный снаряд, получая ПТО. Лучшей она быть никак не могла - маловато было.

                  Да согласен, товарищ Грабин делал дивизионное орудие, но "тупые" немцы не поняли своего счастья, не поняли как его использовать в этом качестве. По их представлениям дивизионное орудие - это легкая гаубица, способная достать противника в любом укрытии. И сама спрятаться в любой лощинке, овраге, на обратном скате высоты. Зачем выкатывать пушку на прямую наводку, чтобы подавить противника и рисковать расчетом и орудием, если можно это прекрасно сделать из укрытия. И пушка Грабина для этих целей немцам явно не подходила. Зато отлично подошла для борьбы с новыми советскими танками с противоснарядной броней (Т-34, КВ). Да может быть она не была лучшей. Но в тот момент у них был напряг с противотанковыми пушками и на фоне ее 37 и 50-мм противотанковых пушек она смотрелась очень даже ничего. Ствол они конечно не растачивали (поверьте на слово, это такой геморой, это ж не газовик расточить под огнестрел и то вопрос будет ли он стрелять), поставили только дульный тормоз и переделали ее щитовое прикрытие. Ну, точных цифр сколько мы "подарили" Ф-22 немцам у меня нет, но если я не ошибаюсь не меньше полтысячи. Да еще снаряды. В общем на два года хватило. Но наши бойцы за низкий силуэт и ее болезненные укусы прозвали "гадюкой". Запомнили.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                  Из Дубно, Сенно, Намюра и сотен малых и больших танковых сражений? Да вся Курская дуга переполнена эпизодами танковых боев.

                  Это примеры общевойсковых боев. Про Сенно и Намюра ничего не знаю, а Дубно началось действительно контратакой наших механизированных корпусов соединений Клейста. Что сделали немцы отвели свои танки и нашими танками занялась противотанковая артиллерия, пехота и авиация. А танки Клейста обошли наших с флангов. Ну, не будете же Вы называть танковым сражением избиение немецкими танками с тыла танков одного одного из наших корпусов, которые застряли в заболоченной пойме реки?
                  Да и танков там было больше чем под Прохоровкой. Больше было танков и в районе севернее Орла летом 1943 года, когда две наши танковые армии пытались окружить немцев в районе Орловского выступа. И танковые дивизии Моделя там были все. Но бой там все равно был не танковый, скорее противотанковый.
                    Bonart
                    • Imperial
                    Imperial
                    489
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    19
                    Imperial
                    13
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Апрель 2011, 11:25

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    А про основную задачу танков Вы забыли - бороться с пехотой
                    Это вы забыли собственный тезис про "чисто противотанковые орудия" советских танков :0162: Причем о единственном таком случае оказались не в курсе.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    Но в тот момент у них был напряг с противотанковыми пушками и на фоне ее 37 и 50-мм противотанковых пушек она смотрелась очень даже ничего.
                    Вообще-то 50-мм ПТО в 41 - лидер по фрагам ;)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    Ствол они конечно не растачивали
                    А кто говорил про СТВОЛ? :D Вот в камору мощный немецкий патрон не лез, ее и растачивали.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Ноя 2017, 14:12
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики