Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия
Тема создана: 11 Июль 2010, 19:42 · Автор: АлександровичСообщений: 1 327 · Просмотров: 55 984

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • Лучшая армия Второй Мировой. Том II Вконтакте!
  • Лучшая армия Второй Мировой. Том II в Фейсбуке!
  • Лучшая армия Второй Мировой. Том II в Google+!
Библиотека
-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 09 Март 2012, 13:57

Tanais

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

Немцы пошли на подобный шаг не от "великого ума" и не "на основании опыта",а ввиду желания Гитлера гипотетически (кол-во танков вобщем в вермахте осталось прежним) иметь к моменту вторжения на территорию СССР как можно большее число "танковых дивизий".

Милетнина читали? :) Он пишет, что имея два ТП в ТД немецкие генералы все равно 1 из ТП задейсоввали на второстепенные функции - патрулирование, прикрытие угрожаемых направлений, резерв. Конечно нет сомнений, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным и иметь 2 ТП в ТД лучше, чем 1 ТП, когда так можно вооружить 20-30-40 ТД. Конечно, не имея нужного числа танков Гитлер и ОКХ размазали их тонким слоем по 20 ТД. Но сделано это было именно на основании опыта и от великого ума. Потому что применение 10 жирных ТД в компаниях 1941-1942 дало бы куда меньший результат, чем 20 худых ТД.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

Успех же подобных формирований на начальном периоде войны обуславливался не их какой-то "сверхуниверсальностью", а неверными положениями уставов Кр.А. и несоблюдением в ходе реальных боев даже этих неверных по-сути норм.

Скажем так, успех этих формирований на протяжении всей войны (немцы ведь так и не вернутся к двухполковой ТД) - результат кучи совершенно разнообразных факторов. Указанный Вами тоже имеет место быть, но он не единственый.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

Ну опыт применения "панцерваффен" отнюдь не основывается на опыте встречных танковых сражений,

Я в курсе. Однако именно с этой ситуацией немцам пришлось столкнуться неоднократно в компании 1941 года.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

А опыта применения танковых соединений у Кр.А. было хоть отбавляй, только опыт все больше отрицательный.

Почему же? :038: Практически 1000 километровые марши БТ-5 и БТ-7 под Халхин-Голом, операции на ДВ и в Монголии, опыт "освободительных" походов в Прибалтику, Польшу, Бессарабию, вскрытие в том числе танковыми частями линии Маннергейма в таких природно-климатических условиях на ТВД, что вермахту такие успехи и не снились. Опыта было хоть отбавляй, и положительного, и отрицательного. Проблемы оказались с анализом, а не с опытом.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

В финскую вон вначале войны мех. колонны Кр.А, вторгнувшиеся в Суоми например под Суомусалми были вообще разгромлены.

Но на этом же опыт Зимней не закончился, не так ли? ;)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

А Баин-Цаганское сражение на Халхин-Голе, где танки и были применены Жуковым без пехоты и с ходу, при его "положительном"(в кавычках, ибо потери были страшными)в результате ничего кроме вреда Кр.А и строк Симонова в поэме "Да нам далась победа нелегко, да враг был храбр, тем больше наша слава..." - не принесло. Опыт применения мех. корпусов-"монстров" на начальном пероде ВОВ, под Дубно, Гродно и Шауляем - это ведь оттуда. Халхин-Гольский "опыт" Жукова.

Ну тут надо отделить опыт, полученный под халхин-Голом (очень разный - от сверхположительного до отрицательного) от Жукова и его идеи корпусов-монстров. Хотя есть альтернативная точка зрения (камрад Александрович за нее), что массирование техники в МК спасло РККА в 1941 году и разбросай мы технику по меньшим соединениям, она накрылась бы гораздо быстрее.
    Viktar
    • Imperial
    Imperial
    571
    Imperial
    0
    Imperial
    53
    Imperial
    86
    Imperial
    0

    Дата: 09 Март 2012, 14:14

    Уважаемый, Tanais, Вы конечно в некоторой степени правы. Но тем не менее и наш, и иностранный опыт показал, что танк без поддержки других родов войск просто хорошая мишень. Примеры Вы уже привели. Первыми это прочувствовали немцы и сделали правильные выводы. Хочу еще раз подчеркнуть, что немецкие танковые образца 1941 года, в современном понимании скорее мотострелковые или мотопехотные. Даже на наличие в дивизии всего двух танковых полков они все равно были тяжеловаты, а пехоты явно не хватало. Но самое главное, что немцы поняли, так это то, что все просто обязаны двигаться со скоростью не ниже чем танки и желательно на бронированных машинах. От сюда вытекает и все остальное. И авиационная поддержка, и связь, и самоходная артиллерия.

    Хотя если быть объективным, то и наши примерно так же решали проблему прорыва обороны - приданием стрелковым дивизиям отдельных танковых бригад и батальонов. Просто выведением танковых частей и соединений из-под управления общевойсковых командиров наше вышестоящее командование пыталось решить проблемы неправильного применения и снабжения танковых частей и соединений. Да у нас было очень мало бронетранспортеров. Только трофейные и американские. Проблему решали во время войны просто - сажали мотопехоту просто сверху на танки. Туда же сажали авиационных наводчиков, артиллерийский наблюдателей.
      Diamant
      • Imperial
      Imperial
      194
      Imperial
      0
      Imperial
      20
      Imperial
      69
      Imperial
      0

      Дата: 14 Март 2012, 14:00

      Лучшая армия РККА. Потому что она вынесла на себе основную тяжесть боев с наисильнейшей на тот период армией мира. РККА платила КРОВЬЮ наших с Вами предков. А Союзники обходились лишь малой кровью - причем на тех пунктах, которые были нужны только им. И платили ресурсами - тушенкой, боеприпасами, техникой и прочим. Экономику нужно немного тоже сюда приплести, господа. Пока СССР воевал, закапывая человеческие (самые ценные) ресурсы в могилы на полях сражений, союзники отстраивали свою экономику за наш счет. Думаете откуда это у них было столько тушенки, техники, станков, металлов и прочего? Они их из воздуха брали? Нет конечно. Они развивали свое производство за счет СССР (частично конечно в долг). Пока Советский Союз истекал кровью, союзники построили инфраструктуру. Налаженное производство впоследствии и сказалось во время холодной войны.
      У Германии армия была самой сильной на начальный период войны. Самая важная в ней характеристика - это управляемость во время боевых действий. Организованность так сказать. Наряду с материально-техническим обеспечением и хорошей подготовкой личного состава + профессиональное командование - вот залог их побед. У СССР с подготовкой личного состава все же не так уж было плохо в 1941-м. Но подкачало материально-техническое обеспечение (вспомните дороги) и плохая организация (дураки). Но как только немцы зашли на нашу территорию - им пришлось столкнуться с теми же проблемами. Человек в наших климатических условия должен потреблять больше килокалорий в день, чем в Европе. Элементарно зимой надо больше есть, чтобы восполнить недостаток энергии. Плюс отопление, зимнее обмундирование, зимнее топливо и еще много факторов, на которые влияет климат. Добавьте к этому протяженность территории и скверное качество дорог. Поняли мысль - да? Чтобы обеспечить всем необходимым действующую армию, нужно было БОЛЬШЕ затрачивать продуктов, вещей и прочего. Но дороги стали хуже, везти нужно стало дальше, да еще оказывается и есть такие люди, как партизаны, которые мешают это делать.
      Так что наряду с возрастающим сопротивлением РККА (учились наши командиры потихоньку) Германской армии пришлось еще столкнуться и с этими проблемами. Потому и выдохлись под Москвой. Не хватило ни солдат, ни снабжения. Как видите зимой больше немцы не проводили генеральных наступлений. Что на Сталинград, что на Курск - все летом. Но вот незадача - опытных солдат уже выбили, военное производство на Урале наладили. И понеслась п..да по кочкам!
      А союзники в это время бомбили Германию да воевали с 3-мя дивизиями Роммеля в Африке. Да в принципе большего они и не могли бы сделать, с их то армиями. Вот ВМФ союзников - да тут они хорошо повоевали.
        Ахриман
        • Imperial
        Imperial
        878
        Imperial
        5
        Imperial
        38
        Imperial
        88
        Imperial
        0

        Дата: 14 Март 2012, 14:14

        пипец...
        и не было активных действий не в Азии не на тихоокеанском твд..., мда поганый янки, в топку их!!!!!!
          Viktar
          • Imperial
          Imperial
          571
          Imperial
          0
          Imperial
          53
          Imperial
          86
          Imperial
          0

          Дата: 14 Март 2012, 14:26

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ахриман

          и не было активных действий не в Азии не на тихоокеанском твд..., мда поганый янки, в топку их!!!!!!

          Я все стисняюсь спросить у уважаемого Ахриман, а сколько дивизий из состава сухопутных войск США воевало на тихоокеанском ТВД? Мы все дружно возьмем, я не сомневаюсь эту очень правильную цифру, и сравним с количеством дивизий вермахта на советско-германском фронте :0142:
            Shiza
            • Imperial
            Imperial
            1 410
            Imperial
            22
            Imperial
            530
            Imperial
            1 485
            Imperial
            0

            Дата: 14 Март 2012, 14:47

            Вопрос первый: в чей послужной список самого ценногочеловеческого ресурса необходимо зачислить не умерших в недородные годы, не получивших обморожения, не убитых из-за израсходования боеприпасов, не убитых из-за наличия поддержавшей их бронетехники, не сбитых летчиков летчиков имевших высокооктановый бензин(скорость) и самолеты из аллюминия, а не одного перкаля и дерева, не сгоревших танкистов ездящих на ломающихся танках с малополезной в 44-45гг пушкой? Сколько их насчитать и чей счет занести этот человеческий ресурс?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

            союзники отстраивали свою экономику за наш счет. Думаете откуда это у них было столько тушенки, техники, станков, металлов и прочего? Они их из воздуха брали? Нет конечно
            Само-собой заплачено это золотом, контрибуциями с нас и рабами. Или мы золотые горы не платили и все эти станочки сделаны за счет их внутреннего ресурса и многократным увеличением внутреннего долга? Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Лично Вы готовы сейчас отдать свои кровные заработанные деньги на защиту Сирии и Ирана и готовы работать за мин. зарплату с мах. рабочим днем? Согласны на повышение налогом в разы?

            Так каким боком СССр заплатил за полученное по ленд-лизу?

            А партизаны в 41 какие так зверствовали, что немцы под Москвой без провианта сидели? Или таки проблемы больше с подвижным составом были и стандартами колеи?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

            Как видите зимой больше немцы не проводили генеральных наступлений.
            Странно только что и мы, и союзники подобным старались не баловаться, особенно после разгрома контрнаступления февраля-марта 1942. Но тем не менее приходилось в конце войны и нам, и тем же немцам в Арденах например, да и Баллатон не в июле случился.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

            Да в принципе большего они и не могли бы сделать, с их то армиями.

            А откуда ж тогда подразделения в Италии и Франции появились, и это при громандых средствах влаживаемых в те же ВВС и ВМФ?
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

            Я все стисняюсь спросить у уважаемого Ахриман, а сколько дивизий из состава сухопутных войск США воевало на тихоокеанском ТВД? Мы все дружно возьмем, я не сомневаюсь эту очень правильную цифру, и сравним с количеством дивизий вермахта на советско-германском фронте
            А только сухопутные силы будем подсчитывать, или ВСЕ порахуем? И припомним сколько необходимо понести материальных затрат и сил на обучения моряков и летчиков?
              Гридь
              • Imperial
              Imperial
              5 186
              Imperial
              52
              Imperial
              1 442
              Imperial
              1 890
              Imperial
              3

              Дата: 14 Март 2012, 17:59

              Shiza

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

              А только сухопутные силы будем подсчитывать, или ВСЕ порахуем? И припомним сколько необходимо понести материальных затрат и сил на обучения моряков и летчиков?

              Человек просто не понимает, что авианосное соединение а) ещё построить надо и б) таки да, кадры решают всё, т.е. где-то нужно брать и за какие-то шиши учить морячков и лётчиков.
                Viktar
                • Imperial
                Imperial
                571
                Imperial
                0
                Imperial
                53
                Imperial
                86
                Imperial
                0

                Дата: 15 Март 2012, 01:25

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                Человек просто не понимает, что авианосное соединение а) ещё построить надо и б) таки да, кадры решают всё, т.е. где-то нужно брать и за какие-то шиши учить морячков и лётчиков.

                Человек все прекрасно понимает. Но даже если приплюсовать к сухопутным силам ВМС и ВВС картина все равно получится безрадостная для наших союзников. Цифры очень упрямая вещь. А вот эти разглагольствования, типа:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                авианосное соединение а) ещё построить надо и б) таки да, кадры решают всё, т.е. где-то нужно брать и за какие-то шиши учить морячков и лётчиков

                пытаются только скрыть истину. Можно подумать, что СССР танки и самолеты доставались не в процессе нечеловеческих усилий, а даром.
                  Chewie
                  • Imperial
                  Imperial
                  119
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  16
                  Imperial
                  31
                  Imperial
                  0

                  Дата: 15 Март 2012, 02:01

                  Цитата

                  Но даже если приплюсовать к сухопутным силам ВМС и ВВС

                  :0162: А как их складывать? :0162:
                    Ахриман
                    • Imperial
                    Imperial
                    878
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    38
                    Imperial
                    88
                    Imperial
                    0

                    Дата: 15 Март 2012, 08:06

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                    Ахриман написал:и не было активных действий не в Азии не на тихоокеанском твд..., мда поганый янки, в топку их!!!!!!
                    Я все стисняюсь спросить у уважаемого Ахриман, а сколько дивизий из состава сухопутных войск США воевало на тихоокеанском ТВД? Мы все дружно возьмем, я не сомневаюсь эту очень правильную цифру, и сравним с количеством дивизий вермахта на советско-германском фронте

                    Я стисняюсь спросить, а сколько авианосных соединений, и кораблей участвовало со стороны СССР в ВМВ?, а сколько войск Япония держало в Китае, другие условия боевых действий, предполагают другие тактические и стратегические приемы и способы введения бд, и если вы это не знаете, то как с вами вести дискуссию на равных.
                      • Лучшая армия Второй Мировой. Том II Вконтакте!
                      • Лучшая армия Второй Мировой. Том II Фейсбуке!
                      • Лучшая армия Второй Мировой. Том II Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2017, 17:22
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики