Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия Второй Мировой. Том II
Сопоставления и различия
Тема создана: 11 Июль 2010, 19:42 · Автор: АлександровичСообщений: 1 327 · Просмотров: 56 764

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Tanais
  • Imperial
Imperial
845
Imperial
16
Imperial
246
Imperial
945
Imperial
0

Дата: 24 Март 2012, 10:24

-Pavel-

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

Ура-патриоты на марше. Вобще главная военная прокуратура СССР доказала, что герои-панфиловцы - это литературный вымысел Кривицкого. А сержант Добробабин, один из героев-панфиловцев, "погибших"

У меня складывается впечатление, что некоторые пишут посты просто чтобы "написать" что-то. Причем здесь мой "ура-патриотизм". Я знаю о мифичности "панфиловцев" почему и дал инфу в скобках, для тех кто верит, а таких - немало. Подвиг же был приведен как пример героизма советского солдата, причем лишь для сравнения с японским, где подобные выдающиеся примеры были едва не нормой и не только для солдат но и для мирного населения (Окинава). А героизм советских солдат - безусловно был, просто одних воспевали (Матросов 43г) а других - нет (только для примера - Чолпонбай Тулибердиев 42г) но они все равно -Герои.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

Вы чего такое "атака-банзай" и чем она заканчивается знаете? ;)
А Вы считаете, что поднятся в штыки на пулеметы - это не Героизм? Здесь просто сталкиваются два мировоззрения - ставшее очень "понятным" нам уже 20 с лишком лет - западное и малопонятное с недавних (опять таки 20 с лишком...) - восточное. А чем заканчиваются такие атаки. Можно сказать - "расстрелом фанатиков из всех видов стрелкового и не только, оружия", а можно - смертью Героев. Это на выбор, смотря какие ценности исповедуешь.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

Еще можно сравнить с фестунгами с фолькштурмом 45-го на Восточном фронте. Вы не в курсе, что там было не как на Западном? И о причинах, почему вешали простыни именно на Западном?

"Фестунги...фольксштурм...". Да "садились ежом" немцы в городах, объявляли их "крепостями", некоторые и являлись таковыми, Кенигсберг например, но ведь - сдан на капитуляцию генералом Лашем. Вообще же идея "крепостей" приносила неоднозначные результаты. Наши, в силу приказов свыше и "капризов" В.Главнокомандующего, зачастую неоднократно штурмовали все эти "фестунги", а мощнейшие Мезерицкие укрепления, благодаря мастеству КР.А. были захвачены "сходу" кстати. А вот союзники часто поступали не так. На Тихом Океане многие гарнизоны островов, не являвшихся ключевыми по плану "продвижения прыжками", были сняты уже после войны. А германские "фестунги"...ну вот гарнизон островов Джерси в первокласных укреплениях не атакуемый "счастливо просидел" до конца войны. Опять же Лориан, Сент-Назер. А, кстати - Витебск, Минск тоже были объявлены "крепостями", но закончилось это весьма печально.
А самое главное - не было у немцев этого "самурайского духа" тотального сопротивления повсеместно, так - "очаги". И Бреслау можно противопоставить тот же Кенигсберг. А уж население немецкое - это именно "белые простыни", с ними или без них -не важно.
Фото германских городов с "украшениями" из них можно легко посмотреть в Интернете. Потому и казалась мертворожденной идея "вервольфов", ну не бросались немцы-население не то что массово (Окинава-японцы) - а никак лишь с тесаками и гранатами на солдат противника. И это - огромная разница. Это то, что ждало союзников, высадись они на территорию собственно Японии. Ну это если бы наши в Манчжурии, подобно им за ла-Маншем годик скажем "простояли с винтовкой у ноги".(просьба, "беготню по африке" и эпические "битвы за о-ва Додеканес или Дьепп" опустить).Потому и оддали нашим Саксонию. За Кровь Русскую.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

Как расценку-то высчитали? Я сколько о Японии не читал, все исследователи сходятся на том, что японцы для своего командывания вообще ничего не стоили, такой зашкаливающей антибережливости солдат, которая процветала у японцев с 43-го (после того как был выбит ряд адмиралов и генералов, все же со скидкой для Японии старавшихся минимизировать потери), на западе вообще не видели.

Вот опять этот "западный подход" к "стоимости солдат". При чем здесь "расценка". Очень сложно "жалеть" солдата, который сам, внутренне, и не нужны заград-отряды, не нужны спец. части сс в тылу, готов к борьбе до конца за свои идеалы, не важно "За Родину, за Сталина" или "за Императора". Для примера, советских солдат в плену у немцев было больше 5 млн. Если бы каждый третий вел себя с "фанатизмом" солдата японского, то немцы куда как "обильнее" - "умылись бы кровью".
А если "так" настроено Все население Японии, то разве так уж важно, что у них в руке. Граната или бамбуковая пика. И - янки это понимали. Потому и в Ялте и Потсдаме просили Сталина как можно скорее выступить против Японии после окончания б.д. на германском фронте.
А у японского руководства до вступления СССР в войну была надежда, именно через посредничество СССР, занимавшего "слегка двусмысленную" позицию по отношенню к Японии на протяжении войны, договорится о более-менее приемлемом мире ( о победе уже никто не помышлял, там были трезвые политики) с союзниками именно устрашив их возможностью колоссальных потерь при штурме "собственно Японии". И это им в какой-то мере удалось. Хиросима и Нагасаки - это и был ответ на Иводзиму и Окинаву.
Но..."толстяков" и "малышей" больше не было и особого впечатления на японское руководство они не произвели.
Одними стратегическими бомбардировками Японию с ее уже разрушенной инфраструктурой и часто испепеленными до тла "бумажными городами", на колени было не поставить. И обойти по плану "больших прыжков" по ключевым островам Японию было - ни как.
Вторжение на территорию собственно Японии было неизбежным и самими оюзниками при всех раскладах оценивалось в минимум - год вйны и миллион гробов под "звездно-полосатым" и "юнион-джеком"...
Если бы Красная Армия не выступила...в Манчжурии.
    Sergeant Willie McGregor
    • Imperial
    Imperial
    1 703
    Imperial
    18
    Imperial
    185
    Imperial
    604
    Imperial
    0

    Дата: 24 Март 2012, 11:07

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

    "самурайского духа" тотального сопротивления повсеместно

    когда то у германцев воинов считалось позором остаться в живых если твой вождь погиб,но в 20 веке был уже другой уровень цивилизации,при этом в двух мировых войнах именно немецкие солдаты воевали со всем миром и достойно

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

    ну не бросались немцы-население

    прочитайте про сопротивление в Тироле и Франконии поменяеете свою позицию,фанатиков было полно,дети воевали
      Гридь
      • Imperial
      Imperial
      5 186
      Imperial
      52
      Imperial
      1 445
      Imperial
      1 896
      Imperial
      3

      Дата: 24 Март 2012, 12:58

      Viktar

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

      ... Если со стороны Монголии действительно наступала целая танковая армия, то с севера и востока местность была настолько не проходимая, что первое время воевали не только без танков, но и без артиллерии...

      Вообще-то, воевали и с танками, и с артиллерией. Благодаря заблаговременно проведённой подготовительной работе: рубили просеки и т.д.
        Viktar
        • Imperial
        Imperial
        571
        Imperial
        0
        Imperial
        53
        Imperial
        86
        Imperial
        0

        Дата: 24 Март 2012, 13:07

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        Вообще-то, воевали и с танками, и с артиллерией. Благодаря заблаговременно проведённой подготовительной работе: рубили просеки и т.д.

        Ага, конечно. Особенно вот так: заблаговременно и на территории противника #*
          Chewie
          • Imperial
          Imperial
          119
          Imperial
          1
          Imperial
          16
          Imperial
          31
          Imperial
          0

          Дата: 24 Март 2012, 14:27

          Sergeant Willie McGregor

          Тироле до 50-60-х годов разогнать в горах "вервольфов " не осилили

          А это не легенды? Просто, если верить википедии, единственная акция в которой реально участвовали вервольфы - убийство мэра Ахена в марте 1945. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Гридь
            • Imperial
            Imperial
            5 186
            Imperial
            52
            Imperial
            1 445
            Imperial
            1 896
            Imperial
            3

            Дата: 24 Март 2012, 14:41

            Viktar

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

            Ага, конечно. Особенно вот так: заблаговременно и на территории противника

            Пожалуйста, наслаждайтесь:
            Спойлер (скрытая информация)

            Спойлер (скрытая информация)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              3 289
              Imperial
              27
              Imperial
              681
              Imperial
              2 233
              Imperial
              1

              Дата: 24 Март 2012, 21:09

              Tanais

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              У меня складывается впечатление, что некоторые пишут посты просто чтобы "написать" что-то.

              У меня оно уже очень давно. :030:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Причем здесь мой "ура-патриотизм".

              У нас с Вами разговор с "ура-патриотов на марше" начался. ;) Забыли? ;)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Я знаю о мифичности "панфиловцев" почему и дал инфу в скобках, для тех кто верит, а таких - немало. Подвиг же был приведен как пример героизма советского солдата,

              Тогда не понял, что мысль в скобках для тех кто верил. Извиняйте. :)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              А героизм советских солдат - безусловно был, просто одних воспевали (Матросов 43г) а других - нет (только для примера - Чолпонбай Тулибердиев 42г) но они все равно -Герои.

              Там где подвиг реален - да. Вне зависимости от популярности.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              А Вы считаете, что поднятся в штыки на пулеметы - это не Героизм?

              В подавляющем большинстве случаев (хотя я не отрицаю, что еденичные случаи, когда это дейсвительно Героизм с большой буквы) - это дебилизм. Все наиболее эффекитвные тактические и оперативные шаблоны управления вне зависимости от национальности, все грамотные офицеры разрабатывали схему дейсвий, позволяющую не подниматься в штыки на пулеметы, а решать проблему по другому, выполняя задачи и сохраняя опытный личный состав. Когда уровень управления скатывался ближе к нулю (РККА обр. 41-42 или времахт 45 ), то ошибки управления, от тактического, до стартегического компенсировали штыками на пулеметы. И только одна армия мира - японская, положила этот прицип в основу не потому что была плохой или хорошей, но потому что ставила жизнь солдата и офицера ниже плинтуса. Отсюда невероятно высокие потери личного состава и, как следствие, невозможность создать профессионльные, грамотно подготовленные и организованные части. И "атаки-банзай" как пик этого айсберга полной невменяемости военной концепции сухопутных сил Японии.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              . А чем заканчиваются такие атаки. Можно сказать - "расстрелом фанатиков из всех видов стрелкового и не только, оружия", а можно - смертью Героев. Это на выбор, смотря какие ценности исповедуешь.

              Заканчивалось оно всегда одним:
              Спойлер (скрытая информация)

              Просто тупой мясорубкой для своих же сил. Я по этой причине и спросил что выз знаете об "атаках-банзай".

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              "Фестунги...фольксштурм..." . Да "садились ежом" немцы в городах, объявляли их "крепостями", некоторые и являлись таковыми, Кенигсберг например, но ведь - сдан на капитуляцию генералом Лашем.

              Непонятно почему в качестве единственного примера выбран Кенигсберг (правда, не самый из позорных фестунгов, он сражался вполне неплохо), а не тот же Бреслау, например. ;)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Наши, в силу приказов свыше и "капризов" В.Главнокомандующего, зачастую неоднократно штурмовали все эти "фестунги", а мощнейшие Мезерицкие укрепления, благодаря мастеству КР.А. были захвачены "сходу" кстати. А вот союзники часто поступали не так. На Тихом Океане многие гарнизоны островов, не являвшихся ключевыми по плану "продвижения прыжками", были сняты уже после войны. А германские "фестунги"...ну вот гарнизон островов Джерси в первокласных укреплениях не атакуемый "счастливо просидел" до конца войны. Опять же Лориан, Сент-Назер. А, кстати - Витебск, Минск тоже были объявлены "крепостями", но закончилось это весьма печально.

              Не заводя новой дискуссии об этом всем, напомню что кто-то рассказывал, что дойчи - они не очень и белые простыни вешали. Так фестнуги типа Бреслау были или нет? Бои в Берлине, когда все понимали бессмысленность сопротивления, но штурмом брался каждый дом, были или нет?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              А самое главное - не было у немцев этого "самурайского духа" тотального сопротивления повсеместно, так - "очаги".

              Потому что немцы - это не японцы. Подсказывает нам капитан Очевидность. ;) И в этом нет ничего плохого, немцы в тот момент, когда могли победить, сделали для этого все что возможно, достигнув колоссального напряжения сил. Когда стало очеидно, что оно бессмысленно, наступил откат. И только невероятная европейская фанатичность немцев еще позволила им сопротивляться до Берлина. Японцы никакого особенного, сравнимого с немцами напряжения до того, как их стали месить, не выдавали, на сколько я знаю. А напряжение 44-45 годов не имеют никакого отношения к тем качествам героизма, как осознанного проявления воли на подвиг, которое мы видим у любого европейца, психологические причины, подталкивающие большинство японцев на гибель в 44-45 совершенно другие. Исключением является лишь прослойка офицеров-саураев, да подготовленных специалистов, типа тех же камикадзе, но и там все очень сложно.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              А уж население немецкое - это именно "белые простыни", с ними или без них -не важно.

              Вермахт и фольксштурм - это не население? Их с Марса завезли? :facepalm:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              ну не бросались немцы-население не то что массово (Окинава-японцы) - а никак лишь с тесаками и гранатами на солдат противника. И это - огромная разница.

              Потому что они европейцы и у них голова есть, а не заложенная в головы биороботов программа почитания императора-синто, как у японцев. И не должно было. Вы сравниваете несравнимое и никак этого понять не можете.
              Ну, из серии, первым в космосе оказался советский космонавт, а не гондурасский и по этому Гондурас полный, тотальный отстой.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Это то, что ждало союзников, высадись они на территорию собственно Японии.

              Союзники имели голову на плечах. Перед высадкой в японии они бы ее вбомбили в каменный век. А потом дикарей с палками косили бы из пулеметов.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              За Кровь Русскую.

              Джигурда детектед. :0142:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Вот опять этот "западный подход" к "стоимости солдат".

              Солдат стоит денег. Это не западный подход, это основы аналитической стратегии. Страны, для которых соллдат ничего не стоит проигрывают войну. Инфа 100%. ;)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              При чем здесь "расценка".

              При том что когда вы гарнизон УРа (гуглим Окинава, Иводзима) с криками "Банзай" бросили на американские пулеметы, то составлять гарнизон УРа, его техническое и военное обеспечение некому. Я думал, это очевидно.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Очень сложно "жалеть" солдата, который сам, внутренне, и не нужны заград-отряды, не нужны спец. части сс в тылу, готов к борьбе до конца за свои идеалы, не важно "За Родину, за Сталина" или "за Императора".

              перекос сознания. Вы пытаетесь оценить японских солдат с западной точки зрения, от чего всех предостерегаете здесь. Японский солдат шел в атаку из-за бешенного корпоративизма (все шли, и он шел), доходящего до маразма и привычке беспрекословно, автоматически подчиняться командиру. Который, к слову, мог в любой момент расстрелять солдата без объяснений. В РККА, где по словам демшизы "сцуки-падлы-комиссары" ™ перестреляли половину солдат, расстрелять солдата на самом деле, что во время боя, что во время затишья, без сотен бумаг и аццких дознаний было весьма проблематично. Так что все эти разговоры про героизм - они мимо. У японцев вообще другие мотивы для действий. Героизмом там только самураи страдали. Но и у них бусидо по прежнему был в почете, так что это то же, что о героизме шахидов-смертников говорить.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Для примера, советских солдат в плену у немцев было больше 5 млн. Если бы каждый третий вел себя с "фанатизмом" солдата японского, то немцы куда как "обильнее" - "умылись бы кровью".

              Нет, просто у СССР стало бы еще на 5 млн. граждан меньше.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              А если "так" настроено Все население Японии, то разве так уж важно, что у них в руке. Граната или бамбуковая пика. И - янки это понимали.

              Патронов много производили перед вторжением, верно? Ребят с палками косить.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              А у японского руководства до вступления СССР в войну была надежда, именно через посредничество СССР, занимавшего "слегка двусмысленную" позицию по отношенню к Японии на протяжении войны, договорится о более-менее приемлемом мире ( о победе уже никто не помышлял, там были трезвые политики)

              Неужели?

              Спойлер (скрытая информация)

              Вики считает по другому. ;)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              И это им в какой-то мере удалось. Хиросима и Нагасаки - это и был ответ на Иводзиму и Окинаву.
              Но..."толстяков" и "малышей" больше не было и особого впечатления на японское руководство они не произвели.

              Еще раз, чего мы знаем об апрельской бомбежке Токио? Как там с этим центром военного производства и ценнейшими военно-производственными кадрами, проживавшими в Токио, дела были?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Одними стратегическими бомбардировками Японию с ее уже разрушенной инфраструктурой и часто испепеленными до тла "бумажными городами", на колени было не поставить.

              Для этого и готовился десант через 6 месяцев минимально, против "обезъян с палками".

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Вторжение на территорию собственно Японии было неизбежным и самими оюзниками при всех раскладах оценивалось в минимум - год вйны и миллион гробов под "звездно-полосатым" и "юнион-джеком"...

              Ля-ля забавное, но про "Даунфол" Вы не в курсе.
              Спойлер (скрытая информация)

              Т.е. все штабные исследования называли максимальную цифру погибших, ведь раненых в гробах не возят, не так ли, до 300 тыс. человек. Исследование для Стимсона, правда, давало циферьку в диапазоне от 400 до 800 тыс. человек, но даже максимальная цифра убитых в 800 тыс. человек (не учитывающая, правда, последствий ядерных бомбардировок) - это не миллион гробов. Я, к слову, считаю ее безбожно завышенной.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -ЗЫ. По поводу бомбежек Японии до Хиросимы и Нагасаки идем сюда, читаем (там по англицки и немного) и осознаем масштабы: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Sergeant Willie McGregor
                • Imperial
                Imperial
                1 703
                Imperial
                18
                Imperial
                185
                Imperial
                604
                Imperial
                0

                Дата: 25 Март 2012, 02:00

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chewie

                А это не легенды?

                если говорить именно о Тироле то при отступлении немецких войск многие прятались у простых жителей и при прочесывании американцами Тирольских населенных пунктов завязывались бои с этими военнослужащими,были и другие акты со стороны вервольфа,например в городке Эйзак взорвали дом где погибли двадцать американцев,но еще ожесточеннее сами граждане конфликтовали с итальянцами,так итальянские партизаны были растреляны в Лаасе при попытке захватить там управление,в городе Меран итальянцев просто разбили в перестрелке окончившийся настоящими боевыми действиями,Июнь был отмечен массовыми нападениями на итальянцев,через год в Тироле шла партизанская война:разрушались железнодорожные пути и опоры трансформаторов,подорвали железн.мост причем все продолжалось с разным результатом до 60-х...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                Потому что они европейцы и у них голова есть

                хотя нужно сказать что Германия из 69 622 500 человек потеряла в боях 5 318 000 убитыми а еще больше раненными,то есть к моменту вступления в Германию здоровых молодых мужчин практически не осталось,поэтому было так много фанатиков детей,фолькштурм но их боевые качества не были высокими,хотя американцы прошедшие Сицилию,Италию,Францию говорили что самое ожесточенное противодействие они видели во Франконии,где каждый город приходилось брать с жестокими боями а воевали и мирные жители в т.ч.Японцы из 71 380 000 человек потеряли 1 940 000 убитыми что говорит о том что потенциал для мобилизации был выше чем у Германии.
                А то что немцы умели воевать не хуже японцев можно привести пример:24 сентября 1941 во время атаки советских войск на деревню Лужно противотанковая батарея Фритца Хирстена подверглась танковой атаке танков Т34 и КВ 2.Весь взвод погиб в начале атаки,но Хирстен в одиночку подбил 6 танков не смотряч на то что он был тяжело ранен.К 27 сентября бои были особенно тяжелыми деревня несколько раз переходила из рук в руки и когда СС выбили наконец советских солдат из деревни они обнаружили Фрица Хирстена который в одиночку 3 дня вел из пушки огонь,вокруг него было подбито 13 танков и лежало около 100 человек
                Можно еще посмотреть награду Die Nahkampfspange и кто ее получал:
                Спойлер (скрытая информация)
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 917
                  Imperial
                  366
                  Imperial
                  3 816
                  Imperial
                  27 478
                  Imperial
                  58

                  Дата: 25 Март 2012, 11:25

                  Имхо японскую армию вообще нельзя ставить в опрос т.юк. она не была в ВМВ вполне современной, и качественно сильно уступала любой европейской армии за исключением столь же отсталой итальянской. Япония не обладала современной культурой военных штабов, не имела танковых войск достойных называться ими, сильно отставала в тактике (не пройдя школы Вердена и Соммы они ее так и не прошли никогда - тогда как скажем РККА прошла ее подл Ржевом в 1942-м), японская авиация была "на уровне" только в 1939-1941 гг. и то не везде, самоходная артиллерия отсутствовала как и механизированные войска. Это армия времен ПМВ и не соответствовала реалиям Второй мировой. Что же касается храбрости и фанатизма самураев, то я бы сравнивал его не с современными войсками а с эфиопской армией, которая копьями умудрялась побеждать итальянские танки.Это дикость. Из современных армий намного более осознанный и грамотный героизм проявляли РККА и вермахт.
                    Sergeant Willie McGregor
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 703
                    Imperial
                    18
                    Imperial
                    185
                    Imperial
                    604
                    Imperial
                    0

                    Дата: 25 Март 2012, 11:29

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                    Для примера, советских солдат в плену у немцев было больше 5 млн.

                    из 34476700 солдат,япошки 4500000 пленных из примерно 10 млн. солдат :010:
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Ноя 2017, 12:50
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики