Сообщество Империал: В. Савин "Разгадка 1941. Причины катастрофы" - Сообщество Империал

Олег

В. Савин "Разгадка 1941. Причины катастрофы"

обсуждаем книгу автора
Тема создана: 13 июля 2010, 06:29 · Автор: Олег
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 13 июля 2010, 06:29

Савин Владислав.
Разгадка 1941. Причины катастрофы.

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитаты из книги Владиславва Савина:
Спойлер (раскрыть)
     Олег
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 июля 2010, 16:22

    Тезисно концепция автора может быть выражена следующим образом:
    1. СССР ясное дело, концентрировал войски на зап. границе, чтобы напасть на Германию, но Гитлер опередил.
    2. КА летом 41-го была кадровой и была лучше подготовлена к войне, чем в последующие годы.
    3. Разгром произошёл оттого, что застав КА в стадии недоразвёрнутости, вермахт бил её по частям - не имея общего превосходства над КА, немцы создавали превосходство в нужное время в нужном месте.
    4. После того как КА была разбита, в ней начались паника и сдача в плен, что характерно для любой армии.

    Это основная идея, которая мне импонирует тем что подтверждает В. Суворова - и опровергает М. Солонина, кстати уличающегося Савиным в некорректности подсчёта цифр.
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 15 июля 2010, 14:33

      Олег

      Олег 13 Июл 2010 (17:22):

      Тезисно концепция автора может быть выражена следующим образом:
      1. СССР ясное дело, концентрировал войски на зап. границе, чтобы напасть на Германию, но Гитлер опередил.
      2. КА летом 41-го была кадровой и была лучше подготовлена к войне, чем в последующие годы.
      3. Разгром произошёл оттого, что застав КА в стадии недоразвёрнутости, вермахт бил её по частям - не имея общего превосходства над КА, немцы создавали превосходство в нужное время в нужном месте.
      4. После того как КА была разбита, в ней начались паника и сдача в плен, что характерно для любой армии.

      Книгу обязательно прочитаю, но пока особо успешной критики Солонина не заметил. Бамажка из НКВД, конечно, занятная, но она предполагает, что НКВД остановила 100% драпающих. Мы с Вами понимаем, что это не так и погрешность, скорее всего, достаточно большая. Это раз.

      Солонин в работе "22 июня..." приводит такую массу фактического материала, которую можно опровергнуть не бамажкой из НКВД, а такой же массой другого фактического материала (именно в его поиске я и хочу с этой книгой ознакомиться Imp ), показывающего что Солонин преувеличил масштабы происходящего. Это два.

      Аргументы к вермахту - это стандартный прием "а зато у вас негров линчуют", показывающий соскок с темы о драпе РККА 1941 года на вопрос драпа вермахта в другие годы, никак не изменяющий факта драпа РККА 1941 года (Я понял что это автору было необходимо для обоснования вот этого - После того как КА была разбита, в ней начались паника и сдача в плен, что характерно для любой армии. - тезиса.)
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 июля 2010, 20:11

        ОК.
        Пройдусь по 1-й главе.
        Автор сравнивает штаты советской и немецкой стрелковой/пехотной дивизии. Вывод:"по крайней мере в теории... советская стрелковая дивизия должна была быть сильнее немецкой пехотной дивизии".

        -Pavel- 15 Июл 2010 (19:03):

        Книгу обязательно прочитаю, но пока особо успешной критики Солонина не заметил. Бамажка из НКВД, конечно, занятная, но она предполагает, что НКВД остановила 100% драпающих. Мы с Вами понимаем, что это не так и погрешность, скорее всего, достаточно большая. Это раз.

        Солонин в работе "22 июня..." приводит такую массу фактического материала, которую можно опровергнуть не бамажкой из НКВД, а такой же массой другого фактического материала (именно в его поиске я и хочу с этой книгой ознакомиться  ), показывающего что Солонин преувеличил масштабы происходящего. Это два.
        Во 2-й главе автор пишет о МК, а также о захваченных немцами складах:

        Цитата

        Также можно ответить Марку Солонину, который в книге ?23 июня, День М? ставит под сомнение данные по потерям Северо-Западного фронта:
        ?Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия?? .
        Отвечаю ? прекрасно может сочетаться, если учесть, что винтовок и пистолетов в СССР было порядка 9 млн. при численности армии на 22 июня порядка 5,5 млн. Следовательно, оставшиеся как минимум 3,5 млн. единиц стрелкового оружия находились на складах, где и могли быть захвачены быстро продвигавшимся Вермахтом. В подтверждение можно привести цифры по Юго-Западному фронту (который в основном отходил более организованно и успевал эвакуировать склады с вооружением) за тот же период ? при потерях 242 тыс. человек потеряно 170 тыс. единиц стрелкового оружия.

        -Pavel- 15 Июл 2010 (19:03):

        Аргументы к вермахту - это стандартный прием "а зато у вас негров линчуют", показывающий соскок с темы о драпе РККА 1941 года на вопрос драпа вермахта в другие годы, никак не изменяющий факта драпа РККА 1941 года (Я понял что это автору было необходимо для обоснования вот этого - После того как КА была разбита, в ней начались паника и сдача в плен, что характерно для любой армии. - тезиса.)
        Дойдём и до этого. Imp
        Глава 18:
        Спойлер (раскрыть)

        Цитата

        В Вермахте, кстати, также можно привести примеры паники в июне 1941 года (это и отход 262-й пехотной дивизии в первый день войны, и приказ Клейста по 1-й танковой группе, см. гл. 13).
        Смотрим главу 13:
        Спойлер (раскрыть)
        Возвращаемся в 18-ю глау:
        Спойлер (раскрыть)
        Выводы автора:
        Спойлер (раскрыть)
        Снова критика Солонина:
        Спойлер (раскрыть)

        Цитата

        Если же поступить методологически правильно и сравнивать данные из одного источника, то, например, в дневнике Гальдера находим:
        ?Потери за период с 1.9.39 по 31.7.41 года: Ранено ? 298 497; убито ? 90 441; пропало без вести ? 29 867 человек. Итого ? 418 805 человек? .
        При этом у Гальдера есть две противоречащие друг другу записи о потерях на Восточном фронте к 31 июля. В записи от 4 августа общие потери по 31.7 оцениваются в 213 301 человек , а в записи от 17 августа общие потери по 30.7 оцениваются в 318 333 человека . Даже если взять меньшую цифру, по получается, что потери немецких войск на Восточном фронте к 31.7 были больше, чем их совокупные потери (в Польше, Франции, Норвегии, Югославии и т.д.) до 22.06.1941 года.
        Можно обратиться и к данным Мюллер-Гиллебранда. Согласно этому источнику немецкие потери убитыми и пропавшими без вести в мае 1940 года (французская кампания) составили 22 452 человека, а в июне 1941 года (начало войны с СССР) ? 22 900 человек . И это притом, что в мае 1940 года продолжительность боевых действий составила 22 дня (с 10 мая), а в июне 1941 года ? только 9 дней.
        Спойлер (раскрыть)

        Цитата

        Можно, конечно, заметить, что вооружение и оснащение французских, английских и, особенно, голландских и бельгийских войск было (в целом) хуже вооружения и оснащения Красной Армии. Однако гораздо более существенным обстоятельством являлось то, что войска коалиции в мае 1940 года были отмобилизованы, сосредоточены на границе и ожидали нападения, в то время как Красная Армия по состоянию на 22 июня не была ни отмобилизована, ни сосредоточена на границе, ни приведена в боевую готовность.
        Выделено мной - то что Солонин решил не заметить.
        Вывод по 18-й главе:

        Цитата

        Из приведенных данных следует два важных вывода:
        1. По приведенному отношению безвозвратных потерь сторон Красная Армия в начале войны сражалась примерно в 2,5 раза лучше усредненной армии союзников в мае 1940 года.
        2. Низкие потери РККА по сравнению с потерями коалиции лишний раз подтверждают то, что в приграничной полосе Вермахт столкнулся далеко не со всей Красной Армией. Как следствие, Красная Армия была разбита по частям, что и доказывается во всем 3 разделе этой книги.
        Безусловно, соотношение безвозвратных потерь 1/20 выглядит ошеломляюще. Но таковы законы войны ? разгром польской армии в 1939, французской, английской, бельгийской, голландской армий в 1940, Красной Армии летом 1941, японской армии в 1945 похожи друг на друга. Отличия в деталях. И эти детали говорят о том, что Красная Армия летом 1941 года показала себя значительно лучше предыдущих жертв немецкого блицкрига.
           Олег
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 июля 2010, 08:09

          Во введении Савин даёт оценку различным авторам, пишушим на тему ВМВ.
          В. Суворов:
          Спойлер (раскрыть)

          М. Солонин:
          Спойлер (раскрыть)

          А. Исаев:
          Спойлер (раскрыть)

          О штатах:
          Спойлер (раскрыть)
          Наш МК и немецкий ТК:
          Спойлер (раскрыть)

          Цитата

          Расписывая достоинства немецких танковых дивизий, некоторые историки пишут, что после войны советские танковые войска пришли к сходной организации и как пример приводят советскую танковую дивизию послевоенного штата (1946г). Не знаю, какое сходство можно найти в послевоенной советской и довоенной немецкой танковыми дивизиями, мне кажется, оно отсутствует напрочь.

          Цитата

          штат послевоенной советской танковой дивизии только подтверждает оптимальность штата танковой дивизии 1941года.

          Цитата

          Нужно сделать еще одно замечание. Даже при полном отсутствии танков советский механизированный корпус сохранял значительную часть своей силы. В составе корпуса было 20 танковых батальонов и 30 прочих боевых батальонов и дивизионов (мотострелковых, мотоциклетных, артиллерийских, противотанковых, зенитных, инженерных, разведывательных). Как видно из приведенной ниже таблицы, советский мехкорпус без танков по силе примерно соответствовал двум моторизованным дивизиям Вермахта...

          Это объясняет, почему танковые дивизии РККА, даже потеряв все свои танки, оставались силой, с которой должно было считаться немецкое командование.
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 июля 2010, 10:26

            О возможности укомплектования МК автор высказыват спорное соображение: "Общий вывод - формируемые мехкорпуса могли быть боеготовы уже к началу июля. Планы, согласно которым полная готовность механизированных корпусов достигалась только в 1942 году, должны были создавать иллюзию неготовности СССР к войне в 1941 году. Эта иллюзия оказалась очень живучей – разговоры о том, что СССР в 1941 году к войне был еще не готов, не прекращаются до сих пор. Очень уж талантливо советский Генеральный штаб во главе с Г.К. Жуковым претворял в жизнь заветы незабвенного Сунь Цзы, цитату из которого я привел в начале данной главы."
            О неукомплектованости советских тд Савин пишет следующее: "Однако называть ущербными дивизии, в которых часть тяжелых и средних танков заменялись легкими, было бы неправильно. В дивизии, у которой два батальона средних танков заменялись батальонами легких танков (как в 4-й и 7-й танковых дивизиях 6 мехкорпуса) общее число тяжелых и средних танков составляло около 170. В типичной немецкой танковой дивизии было 90-100 средних танков T-III и T-IV, и это количество считалось вполне достаточным. Советская танковая дивизия, в которой было хотя бы шесть танковых батальонов и из них хотя бы два батальона танков Т-34 или КВ по ударной мощи превосходила немецкую танковую дивизию".

            И далее: "Из дивизий, хорошо укомплектованных танками, только несколько (22-я, 32-я, 34-я) было формирования марта 1941 года, большинство же дивизий было формирования 1940 года. В целом можно сказать, что дивизии, имеющие минимум шесть танковых батальонов, могли участвовать в боях как полноценные соединения и без доукомплектования. При этом аналогов таким дивизиям в немецкой армии не было – танковые дивизии Вермахта имели только по два (иногда три) танковых батальона.
            В других советских танковых дивизиях танков было на три-пять танковых батальонов (плюс танки для разведывательного батальона и батальона связи). Как пример можно привести 22 и 30 танковые дивизии 14 мехкорпуса. При таком комплектовании один из танковых полков дивизии оставался невооруженным".

            Вот ещё интересный момент: "Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях).
            В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»)".

            Резюме: советские неукомплектованные танковые дивизии как минимум не слабее немецких... укомплектованых.
               vitecer
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 августа 2010, 14:06

              Олег Скачать эту книгу бесплатно, реально?
                 Похожие Темы
                ДПричины взлёта Рима
                Поиск составляющих успеха
                Автор d daymon46
                Обновление 03 июля 2023, 12:50
                МПричины поражения Молодого Волка
                Примеряем корону Севера на себя.
                Автор Э Эридан
                Обновление 29 июля 2021, 19:57
                ДПричины богатства города Коринф
                Причины богатства города Коринф
                Автор М Маринист
                Обновление 13 апреля 2018, 17:22
                Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                РегистрацияВход на форум 
                «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 05:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики