Сообщество Империал: Этно-состав армий Древности ( от Шумера до падения Рима) - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Этно-состав армий Древности ( от Шумера до падения Рима)
"Личный" состав военных формирований ,какие этносы входили

  • 21 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Magnus_Maximus

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 30 Август 2010, 16:13

Feodum / feudum тоже.

    gibbon

      267

      0

      0

      21

      22
    • Статус:Легионер

    Дата: 17 Сентябрь 2010, 19:07

    Scarolung 25 Авг 2010 (10:00):

    Что-то от темы отходим камрады !) Речь не о феодализме,а об этно -составе армий древности!
    Эт точно!
    Из более-менее древних примеров привлечения в вооруженные силы других этносов вспоминаются мне критские цари "самого раннего периода". У них негроиды в армии использовались. Видимо покупали в Африке. Скорее всего в Египте. Уж очень много они из Египта заимствовали помимо этого.
    Хотя скорее всего это было распространено повсеместно - чтобы воевать "чужой кровью". Но тут уж сильно яркий пример.

      warrior11

        454

        3

        0

        27

        65
      • Статус:Опцион

      Дата: 22 Январь 2011, 10:24

      Мдя, если б кто еще дал точное определение, что такое этнос, то можно было бы серьёзно поговорить об " Этно-составе армий"...
      Но это так, в порядке "шутки юмора". Всё равно ведь все этим термином пользуются.

      Вот здесь достаточно спонтанно пошёл разговор о том, что сам(!) Александр Македонский был малость "варваром" по происхождению.
      И это бросает несколько иной оттенок на "этно-состав" армии Александра Македонского (и его папы).
      Раз АМ знал, что он по материнской линии немножко "северный варвар" и эти варвары знали, и македонцы знали, что те знают, что они в курсе (уже сам запутался в логической цепочке ), то несомненно всякие там иллирийцы фракийцы и т.п. "дикие европейцы" в составе этой армии были не просто "пушечным мясом" ИМХО.
      Где-то у Арриана есть фраза, что АМ повёл диких северных варваров на Азию. Да, агриане еще неплохо себя проявили в походе...

        gibbon

          267

          0

          0

          21

          22
        • Статус:Легионер

        Дата: 24 Январь 2011, 13:42

        warrior11 22 Янв 2011 (10:24):

        "этно-состав" армии Александра Македонского
        Где-то у меня в памяти сидит, что "северных варваров" в походе АМ было где-то одна-седьмая часть армии. Но не помню, это считая всех "эллинов-союзников и наёмников" или как ?
        Короче, не критично много, по-любому.
        И среди более-менее "высшего командования" АМ не помню "северных европейских варваров".
        Вот помню только, на Инде АМ поселил-оставил несколько тысяч фракийцев ЕМНИП, тоже по-моему, особенно их желания не спрашивая. Вот это "попали" ребята (они ж не греки какие-то, они ж не привыкли в колонии отселяться), а судьба (в лице АМ) забросила аж боже ж мой.

          sak

            1 782

            5

            0

            242

            495
          • Статус:Примипил

          Дата: 24 Январь 2011, 20:46

          warrior11 (22 Янв 2011, 10:24):

          И это бросает несколько иной оттенок на "этно-состав" армии Александра Македонского (и его папы).
          Раз АМ знал, что он по материнской линии немножко "северный варвар" и эти варвары знали, и македонцы знали, что те знают, что они в курсе (уже сам запутался в логической цепочке ), то несомненно всякие там иллирийцы фракийцы и т.п. "дикие европейцы" в составе этой армии были не просто "пушечным мясом" ИМХО.
          Где-то у Арриана есть фраза, что АМ повёл диких северных варваров на Азию. Да, агриане еще неплохо себя проявили в походе...

          Дело в том,что греки сами считали македонян варварами или полуварварами,потому,что македоняне были самостоятельной народностью родственной грекам и говорили на собственном языке,а не на греческом,т.е примерно если экстраполировать ситуацию на современность,то это примерно как современные русские и украинцы:понять можно,но все-таки языки разные. Греки считали македонцев дикими,грубыми и неотесанными. К тому же многие области собственно исконно Македонского царства - Орестида и др. фактически были населены фракийскими и иллирийскими мелкими народностями,частично смешанными с македонянами. Поэтому в греческих трактатах можно встретить упоминания,что сами греки презрительно Александра полуварваром или варваром из-зи его македонского происхождения,хотя он был учеником Аристотеля и прекрасно изъяснялся на классическом койнэ. Поэтому загвоздка еще и в этом была.

            sak

              1 782

              5

              0

              242

              495
            • Статус:Примипил

            Дата: 24 Январь 2011, 20:52

            Северных варваров действительно было сравнительно немного в армии Александра,но они составляли целые этничные подразделения - конница продромов была из южных фракийцев, агрианская пехота (иллирийцы), пеоны - также из иллирийцев. И Александр часто ценил их больше греческих союзников, которым не доверял,да и боевые качества их были выше,чем у этих союзников и наемников.
            Действительно,в высшем командовании его армии не было настоящих северных варваров. Но кто такие гетайры - это сыновья покоренных или казненных местных аристократов из северных и западных частей Македонии, где и проживали немакедонские этнические элементы,поэтому всякие там Гефестионы, несмотря на на сильную эллинизацию,часто имели не совсем македонское и тем более не греческое происхождение. Одним словом = ассимилянты!

              gibbon

                267

                0

                0

                21

                22
              • Статус:Легионер

              Дата: 27 Январь 2011, 12:19

              sak 24 Янв 2011 (20:52):

              Одним словом = ассимилянты!
              Не, камрад, это сгоряча Вы сказанули. ИМХО, намешано там было, конечно, разных народностей, но уж совсем так про македонцев я бы не говорил.
              Даже про аристократов. Это скорее была характерная особенность правящей македонской династии - браки с немакедонцами-варварами.
              Так что северные варвары всё-таки на последних ролях были. Ну, пушечное мясо. Правда, хорошее и качественное.

                sak

                  1 782

                  5

                  0

                  242

                  495
                • Статус:Примипил

                Дата: 27 Январь 2011, 16:48

                gibbon (27 Янв 2011, 12:19):

                Даже про аристократов. Это скорее была характерная особенность правящей македонской династии - браки с немакедонцами-варварами.
                Так что северные варвары всё-таки на последних ролях были. Ну, пушечное мясо. Правда, хорошее и качественное.

                Нет.правящая династия - разумеется,была македонская. Я имел в виду,что несмотря на немакедонское собственно происхождение части аристократов,благодаря их положению при дворе Филиппа 2 и его сына они быстро ассимилировались с коренной македонской аристократией и уже при Александре, воспитываясь вместе с нам - позднейшие гетайры - ничем не отличались от знатных македонян,да еще налет эллинской культуры...Разве не ассимилянты? Кпримеру, Птолемей имел не совсем чисто македонское происхождение. А почему другому сподвижнику Александру - Лисимаху удалось закрепиться именно во Фракии и получить поддержку местного населения в эпоху Диадохов - сыграло роль его не совсем македонское происхождение. Будучи македонянами уже фактически, они все же помнили свое не совсем чистое происхождение и это влияло определенным образом на них. Что же поделать - гены...
                И разумеется, что северные варвары чистого происхождения, не адаптированного македонского,которые ими же воспринимались как более македонцы,чем свои, никогда не имели командных постов в армии на Филиппа,ни Александра,поскольку даже продромамми, пеонами и агрианами командовали македонские офицеры.Но и греков в таком случае,чистых греков не было среди высшего командного состава - не доверяли их сепаратистским выходкам македонские цари. Впрочем, последние были и у македонских аристократов,притом чаще у тех,кто имел как раз-таки полусеверное происхождение,помнили,что еще недавно были практически независимыми... Орестида, Линкестида и т.д...
                И конечно,Александр всегда берег свои фаланги - наиболее дисциплинированные. опытные и верные ему подразделения, к тому же все собственно македонцы. И разве он мог вдали от родины полагаться на северных варваров и даже греков? Последним он доверял меньше,чем варварам... Греков он вообще старался по гарнизонам рассовать,чтобы вдали от Греции в окружении враждебного местного населения, они вели себя хорошо и были верны македонскому царю. У Александра только фессалийцы из греков были на хорошем счету,поскольку Фессалия тоже северная область Греции с очень архаичными на тот момент традициями,да подчинил ее Филипп не совсем силой - Фессалийский союз выбрал его главой сам,но под давлением объективных обстоятельств,поэтому только фессалийцы, обладавшие высокими боевыми качествами, были из греков верны и надежны Александру.

                Сообщение автоматически склеено в 1296136589

                gibbon (27 Янв 2011, 12:19):

                Это скорее была характерная особенность правящей македонской династии - браки с немакедонцами-варварами.

                А правящая династия Македонии практически не смешивалась с северными варварами. Сам Александр был наполовину эпирот, его мать - Олимпиада была дочерью царя Эпира, в котором проживало 5 племен, три из которых были северогареческого происхождения, поэтому эпироты,несмотря на полугреческое происхождение,были также самостоятельной народностью или даже субэтносом северных греков, стоявшие ближе к последним,чем собственно македоняне. Поэтому мне совсем понятно почему иногда всплывает вопрос о немакедонском происхождении македонской династии.

                  warrior11

                    454

                    3

                    0

                    27

                    65
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 27 Январь 2011, 19:36

                  sak 27 Янв 2011 (16:48):

                  Поэтому мне совсем понятно почему иногда всплывает вопрос о немакедонском происхождении македонской династии.
                  Да вот в этой темке об этом речь пошла. (Точнее, чуть раньше, с середины 6-й страницы.)

                  sak 27 Янв 2011 (16:48):

                  А почему другому сподвижнику Александру - Лисимаху удалось закрепиться именно во Фракии и получить поддержку местного населения в эпоху Диадохов - сыграло роль его не совсем македонское происхождение.
                  Вот в Википедии нашёл, вроде как правда:
                  Лисимах, сын Агафокла из Пеллы, происходил из знатной македонской семьи, но был более прославлен своими подвигами, чем знатностью. Впрочем, знатность Лисимаха не была древней. Его отец происходил из пенестов, бывших чем-то вроде крепостных крестьян в Фессалии, но, несмотря на своё происхождение, Агафокл сумел завоевать расположение македонского царя Филиппа II, так что сыновья Агафокла Лисимах и Филипп уже входят в ближайшую свиту Александра Македонского.
                  О фракийцах в его предках нет слова. Фессалийцы вроде как "природные" греки...

                    sak

                      1 782

                      5

                      0

                      242

                      495
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Январь 2011, 20:28

                    warrior11 (27 Янв 2011, 19:36):

                    Его отец происходил из пенестов, бывших чем-то вроде крепостных крестьян в Фессалии, но, несмотря на своё происхождение, Агафокл сумел завоевать расположение македонского царя Филиппа II, так что сыновья Агафокла Лисимах и Филипп уже входят в ближайшую свиту Александра Македонского.
                    О фракийцах в его предках нет слова. Фессалийцы вроде как "природные" греки...

                    Да фессалийцы - природные греки, хотя и говорили на особом странном диалекте. Но мне помнится.что Лисимах имел какие-то фракийские корни,но могу ошибаться. Насчет материнской линии ничего не сказано. Но вот нашел о пенестах на скорую руку ПЕНЕСТЫ — (греч., работники). Древние жители Фессалии, потомки закрепощенных эллинами пелазгов. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910
                    А точно он был из пенестов? Я просто это первый раз слышу. Просто меня настораживает из рабов - в приближенные царя Филиппа 2, странно... В античном греческом мире сословные рамки часто были трудно преодолимы и происхождение играло большую роль. Посмотрю дополнительно по этому Лисимаху,но мне помнится,что он командовал фракийцами, котрые ему почему-то очень доверяли,поэтому я где-то читал,что он имел некоторое этническое отношение к ним.
                      • 21 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 23:22
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики